Народное IPO как часть стратегии модернизации

Приватизация долей в национальных компаниях представляет из себя такую же по смыслу масштабную программу изменения сознания казахстанцев, как и программа приватизации 90‑х, считает заместитель председателя правления ФНБ «Самрук-Казына» Куандык Бишимбаев

Куандык Бишимбаев
Куандык Бишимбаев

Одна из самых обсуждаемых тем сегодня, особенно среди финансистов — это «Народное IPO». В Фонде национального благосостояния «Самрук-Казына» за реализацию программы отвечает заместитель председателя правления Куандык Бишимбаев. Он уже дал несколько интервью по этому поводу, однако «Эксперт Казахстан» не увидел в них ответа на главный вопрос — зачем оно, собственно, нужно. Постоянно говорится о плюсах программы. Но мы хотим понять: насколько в размещении акций нацкомпаний на бирже действительно есть смысл? Развитие отечественного финансового рынка было темой, популярной году в 2005–2006. Сейчас существует некий диссонанс: по-прежнему ставятся такого рода цели в то время, когда западные экономисты в своих блогах массово пишут о разрушительной силе фондового рынка в частности и кризисе капитализма вообще, важной составляющей которого фондовый рынок является.

Приватизация без спекуляции

— Сейчас все сильнее в мире утверждается точка зрения, что фондовый рынок заключает в себе неуправляемость и хаос. Есть ли смысл на таком фоне размещать на бирже долевые бумаги национальных компаний?

— На мой взгляд, фондовый рынок сам по себе злом не является. Проблема состоит не в том, что акции обращаются на биржах, а, скорее, в деривативах и спекуляциях с их использованием. В частности, деривативы могут многократно усиливать различные колебания, которые происходят с фундаментальной стоимостью активов… И если волатильность базового актива всегда остается в допустимых границах, то дериватив колеблется в огромных пределах. Владелец производного инструмента покупает всю волатильность, которая может быть связана с базовым активом, в надежде, что колебания будут происходить исключительно в положительную сторону, принося ему прибыль. Хуже всего то, что уже и на эти деривативы появились производные инструменты, которые практически никакого отношения к базовому активу не имеют. Покупая их, люди просто покупают риск. Это уже совершенно бессмысленная, на мой взгляд, торговля ценными бумагами, которая не создает стоимости в экономике. Вот она на самом деле имеет разрушительную силу. И менее всего это регулируется на фондовых рынках, потому что многие деривативы могут не обращаться на организованных площадках. Зачастую это инструменты, выпускаемые банками для своих клиентов и размещаемые в частном порядке среди какого-то круга инвесторов.

Возвращаясь к «Народному IPO», хочу напомнить, что мы говорим об акциях, у которых есть понятный базовый актив, и неправильно обобщать под термином «финансовые инструменты фондового рынка» столь разные предметы. Программа «Народное IPO» и производные инструменты — это совершенно разные вещи. Риски от размещения, безусловно, существуют, но положительных эффектов гораздо больше. Вы сами упомянули один — развитие фондового рынка. Я бы добавил также появление новых инвесторов, увеличение объема ликвидности на рынке в целом, дополнительные средства, которые нацкомпании получат на свое развитие. Выпуск этих бумаг позволит частично решить проблему с инвестированием пенсионных фондов: улучшить их доходность. На другой стороне — в национальных компаниях — это большая прозрачность, развитие корпоративного управления. Государственные компании перестают быть вещью в себе. Часто задают вопросы вроде такого: «А чем, собственно, занимается “Самрук-Казына”? Эффективно ли расходуются средства госкорпораций?» Ну так вот: «Народное IPO» как раз позволит обществу получать ответы на такого рода вопросы.

— Речь же в любом случае идет об акционерных обществах, которые обязаны ежегодно публиковать отчеты о своей деятельности. Представители «Самрук-Казыны» постоянно говорят о совершенствовании корпоративного управления внутри холдинга…

— Теперь все это будет помножено на десять. Когда мы выходим на IPO, мы должны показать будущим акционерам бизнес-план и все допущения, которые мы делаем, когда этот план утверждаем. После размещения многие вопросы начнут обсуждаться в публичном режиме. Какие-то вещи менеджмент теперь просто обязан будет сообщать общественности. Это достаточно большая внутренняя трансформация. И речь идет о большой группе национальных компаний, которые между собой тоже взаимосвязаны. Понимаете, сегодня государству все равно, где будет центр прибыли. Государство устроит, если будет существовать некая прибыльная компания А, которая при этом имеет взаимоотношения с неприбыльной, дотируемой компанией Б. Выход на биржу обеих компаний позволяет четко оценить, где эффективность компании А, где эффективность компании Б, и каждая из них должна быть эффективной. Произойдет перераспределение финансово-экономических ресурсов внутри национальных компаний. Частному акционеру мы должны показывать экономику бизнеса в том виде, в каком она реально существует, без искусственного назначения центра прибыли или центра затрат внутри группы.

— Но вы же не все компании будете выводить…

— Почти все крупнейшие компании, которые сегодня представляют 80% того, что мы называем Фондом национального благосостояния «Самрук-Казына», пройдут через IPO. Это важные вещи, которые, рассматриваемые в отдельности, добавляют много стоимости — и материальной, и нематериальной. Кроме того, я вижу здесь огромный модернизационный эффект. Вспомните 90-е. Что мы знали о частной собственности как таковой? Я думаю, ничего, по сути. Наши родители и не думали о том, что можно владеть жильем, имуществом на правах частной собственности. Затем состоялась приватизация: частными стали жилье, земля, предприятия. Мы все осознали, что значит владеть собственностью — имуществом. И научиться этой новой роли со всеми правами и обязанностями: научиться управлять своим имуществом.

— Судя по всему, никакого осознания себя собственниками, если посмотреть на то, что происходит с КСК, так и не произошло.

— Хорошо или плохо, но мы научились быть собственниками. Это стало важной частью нашей жизни. Я считаю, что программа «Народное IPO», или, в этом смысле, приватизация части национальных компаний, есть такая же по смыслу большая модернизационная программа, как и та приватизация 90-х. Да, задача более рискованная, потому что сам инструмент — более сложный, чем просто недвижимость. Но на выходе формируется совершенно другой класс собственников в стране. Если сегодня средний казахстанец рассуждает в категориях стоимости квадратного метра, и самый сложный финансовый инструмент в его распоряжении — это ипотечный кредит для инвестиций в жилье, то рынок акций заставляет его мыслить иначе. Это другой актив с другими характеристиками, гораздо более сложный. И люди, которые примут участие в программе, рано или поздно перейдут, на мой взгляд, на более высокий уровень понимания того, что такое частная собственность, что значит быть обладателем доли национального богатства. То есть мы поднимаем планку сознания выше, и люди начинают к ней подтягиваться. Если мы остаемся на том уровне, который есть сейчас, и не ставим перед собой каких-то смелых задач, модернизации не будет. А модернизация, как и кризис, мне кажется, в первую очередь — в головах.

Ориентируясь на инноваторов

— Недавно попалась американская книга по тайм-менеджменту, и там первый же совет звучал так: перестаньте наконец по утрам проверять котировки акций… Вот к чему приводит модернизация сознания… Если мы правильно помним, «Казахтелеком» уже некоторое время назад проводил одно подобное размещение, фактически «Народное IPO». Люди, которые более или менее знали, что из себя представляет фондовый рынок, покупали акции, а потом, спустя некоторое непродолжительное время, их скидывали. В итоге огромный кит под названием «пенсионная система» поглотил все эти бумаги. Где гарантия, что не повторится то же самое?

— А разве это плохой сценарий, когда пенсионные фонды будут основными участниками программы? Я не вижу здесь никакого негатива. Во-первых, это национальные инвесторы, которые будут держать акции долго. Разве мы не к этому же подталкиваем наших людей? Во-вторых, если фонды их будут держать, это будет означать меньшую волатильность на самом фондовом рынке. Но вместе с тем мы получим требовательного инвестора, который непременно станет копаться и комментировать финансово-экономическую отчетность, анализировать состояние наших национальных компаний. Начнет оказываться своего рода внешнее давление на менеджмент, которое тот должен будет учитывать в своей работе. Поэтому участие пенсионных фондов со всех сторон, в моем понимании, несет в себе плюсы. Кроме того, практически каждый гражданин РК, который получает зарплату не в конверте, а имеет пенсионный счет, является участником пенсионной системы. И если фонды владеют акциями национальных компаний, это дает возможность каждому гражданину, пусть опосредованно, через пенсионные счета и пенсионные накопления, все-таки стать владельцем части нацкомпаний. Мы об этом говорим и в нашей официальной информационной программе. А если покупатели через какое-то время сочтут для себя выгодным… а я, конечно, призываю не создавать панику, не спекулировать на этом, а отнестись к инвестициям серьезно… Так вот: если через какое-то время они предпочтут все же продать свои акции на рынке и это будет для них выгодно, то почему бы нет? При этом я хотел бы обратить ваше внимание на ряд отличий IPO «Казахтелекома», которое было упомянуто, от нашей программы.

— Они существуют?

— Во-первых, мы не ограничиваемся бумагами одной компании, которую рынок просто сметает в условиях дефицита инструментов. Это целая программа, рассчитанная на 4–5 лет, и все инвесторы должны осознать тот факт, что у них есть возможность распределить свои денежные ресурсы таким образом, чтобы их портфель был сбалансирован с точки зрения отраслей, рода бизнеса. В нем должен быть и представитель регулируемого сектора экономики, и представитель нерегулируемого. И связанный с нефтянкой актив, и относящийся, допустим, к электроэнергетике. Вот эти нюансы позволяют человеку действительно выбирать и планировать. Когда ты понимаешь, что у тебя есть выбор, который со временем будет все расширяться, в отличие от единичного случая размещения бумаг всего одной компании, ты ведешь себя иначе. Ты можешь подождать и не брать этих бумаг, чтобы позже приобрести другие. Мы для себя анализировали, что произошло с акциями «Казахтелекома». Тогда предложенный объем раскупили. Буквально через месяц после размещения цена под давлением спроса резко поднялась. Кто воспользовался этим случаем, тот продал акции. А кто на пике купил, тот потом долго не мог понять, зачем же он это сделал, потому как котировки позже резко упали. Больших дивидендов «Казахтелеком» не платил, потому что это быстрорастущая компания, которая все реинвестировала. Только за последний год были выплачены дивиденды после продажи доли в «GSM Kazakhstan». Лишь благодаря этому многие инвесторы вышли в прибыль. В случае с «Народным IPO» мы рассчитываем избежать подобного сценария.

— Возвращаясь к пенсионным фондам. Если в итоге почти вся ликвидность осядет у них, то получится, что все расходы, которые будут понесены на продвижение программы среди широкого круга инвесторов-физлиц, окажутся выброшенными на ветер. Потому что по закрытой подписке разместить бумаги намного дешевле.

— Риск, что все бумаги поглотит пенсионная система, конечно, существует. Но цель этих размещений состоит именно в том, чтобы физические лица стали совладельцами компаний. Да, можно было бы устроить междусобойчик, просто созвать пенсионные фонды, сказать: «Ребята, мы вам предлагаем вот то-то и то-то». Но тогда это было бы уже не народное IPO. Каждый гражданин в конечном счете сам для себя принимает решение: будет он участвовать или нет. Но наша ответственность — тех, кто готовит эту программу, — дать информацию каждому. Я в этом вижу задачу информационной кампании. Чтобы любой мог обоснованно принять для себя решение. Никто не ставит целей подписать, условно говоря, 50 или 100, или 200 тысяч людей. Это было бы неправильно. И решалось бы проще: достаточно было бы оценить ту же компанию «Казтрансойл» в одну тенге — и привлечь огромное количество «инвесторов». Если мы говорим об экстремальных случаях, когда все деньги отходят пенсионщикам, то обратный экстремальный случай — не тратя деньги на информационную программу, но оценивая компанию очень дешево и теряя на стоимости, мы могли бы привлечь сейчас огромное количество новых акционеров. Так как вы сами приводите крайний случай, я привожу вам в ответ другой крайний случай. Мы проводили социологический опрос, в ходе которого выяснили, что 7,3% готовы поучаствовать в программе.

— Вы не уточняли у этих людей, с какими целями они бы это сделали? Это будут спекулятивные или долгосрочные инвестиции?

— Это граждане, готовые выделить в среднем около 200 тысяч тенге. Как я понимаю, большие спекуляции они себе позволить не могут на такую сумму. Я думаю, вкладывая деньги, они в первую очередь хотят попробовать, что это такое. В обществе всегда есть инноваторы, есть люди, которые, если выходит новый айфон, его покупают, даже если старый прекрасно работает. И как раз эти 7,3% — это те граждане, которые хотят узнать, что же значит быть акционером национальной компании.

«Голубые фишки» — в очередь

— Почему первым на биржу будет выведен именно «Казтрансойл»?

— Мы в результате анализа поняли, что первой надо выводить стабильную компанию, то есть, в частности, регулируемую — чтобы ее денежные потоки были достаточно понятными, прогнозируемыми. «Казтрансойл» транспортирует нефть из внутренних источников на экспортные рынки либо из внутренних источников на внутренние перерабатывающие мощности. В чем состоит бизнес, всем ясно. Это регулируемая монополия, тарифы могут быть спрогнозированы, могут быть отрегулированы правительством таким образом, чтобы была понятная доходность. Тем более что влияние на инфляцию «Казтрансойла» внутри страны самое минимальное, его доходы меняются так: те тарифы, которые он взымает по экспортному направлению, вообще не влияют на цены внутри страны, а тарифы на внутреннем рынке минимальны; сегодня в оптовой цене нефтепродуктов и топлива, которое из нашей же нефти в Казахстане производится, составляют менее одного процента. KEGOK был выбран номером два по сходным причинам. Здесь, правда, ситуация сложнее, потому что тарифные политики требуют определенных корректировок, чтобы сделать компанию понятной, прибыльной, привлекательной. Так, чтобы у компании была не бухгалтерская, а именно экономическая, реальная прибыль.

— Каковы темпы роста «Казтрансойла»?

— Я сейчас не могу раскрывать данные бизнес-плана компании, но в целом, если нам удастся отрегулировать какие-то вопросы, которые в области тарифной политики еще остаются, мы можем говорить, что «Казтрансойл» станет достаточно привлекательным активом с точки зрения как частных вложений, так и вложений пенсионных фондов. «Казтрансойл» и KEGOK — не те компании, которые завтра будут испытывать бешеные потребности в финансовых ресурсах из-за агрессивного роста. Но мы сейчас и не ставим себе задачу вывести на IPO быстрорастущие компании. Я думаю, что граждане не жаждут каких-то сверхприбылей и понимают, что все время получать сверхприбыли по сути невозможно.

— Вы уверены, что понимают? У людей, которые мало что знают о фондовом рынке, тот ассоциируется в первую очередь с обогащением без труда. В середине первого десятилетия двухтысячных казахстанцы массово вкладывались в рынок недвижимости, в грандиозный пузырь. Они смотрели, как растет стоимость их имущества из года в год, из месяца в месяц. Насколько эту аудиторию, которая раньше жаждала получать минимум 50% в год, заинтересует компания, у которой кривая роста почти плоская?

— То, что происходило в 2005–2008 годах — это аномалия, и эта аномалия ввела всех в заблуждение. Люди видели, что пузырь надувается, что цены растут. Сначала они понимали, что такого постоянно быть не может. Но когда все растет на протяжении трех лет, а цена актива увеличилась в общей сложности в итоге в пять-шесть раз, многие поддались искушению. Обстоятельства так сложились, что в конце концов они, вопреки здравому смыслу, поверили, что сверхприбыли можно получать постоянно. Кто-то поверил в 2005 году и потом жалел, что не «сбросил» актив в 2007 году. А кто-то только пришел на рынок в 2007 году — и потом жестоко поплатился. В этой игре было много выигравших, но в конечном итоге все вместе они достаточно много проиграли. Сегодня мы говорим, что такого роста стоимости активов, по сути, быть не должно. И предлагаем стабильную компанию «Казтрансойл», которая, с точки зрения оценки ее перспектив, достаточно понятна. И когда мы презентуем бизнес-план «Казтрансойла» широкой общественности — после того как определенные цифры будут утверждены на совете директоров «Казмунайгаза», — все увидят, что мы вообще-то не ожидаем бешеного взрыва транспортировки нефти по трубопроводной системе «Казтрансойла». Зато это понятный актив, и тот инвестор, который заинтересован в долгосрочном вложении денег, а не в спекуляциях, в сохранении стоимости своих денег, себя в этой программе увидит. Тем же, кто до сих пор ожидает таких прибылей, как в 2005–2008 годах, им надо искать какой-то другой путь. Хотя, думаю, таких меньшинство. И если вы обратите внимание, в своей информационной программе мы постоянно предупреждаем, что не надо ждать завтра, что вот эта акция будет стоить в два раза дороже, чем в предыдущий год. Для этого нет оснований.

— Каких поступлений вы ожидаете от продажи доли «Казтрансойла»?

— На совете директоров было принято решение о размещении 10 процентов акций компании. Сейчас идет обсуждение по какой цене. И решение должен принять совет директоров «Казмунайгаза». Так что пока мы ответить на ваш вопрос не можем.

— Насколько компании эти деньги нужны на самом деле?

— IPO структурировано таким образом, что они попадут в распоряжение главного акционера, то есть КМГ. Думаю, у «Казмунайгаза» достаточно много проектов, которые находятся на стадии запуска.

— Да, КМГ новый НПЗ, например, не помешало бы построить…

— Вообще сумма будет получена не такая уж большая. Если сегодня балансовая стоимость «Казтрансойла» около 327 млрд тенге, то речь идет где-то о 30–32 миллиардах тенге. Причем номинальная стоимость акции 10 тысяч, поэтому при размещении планируется их дробление. От того, насколько успешным получится первый выпуск, насколько успешным будет IPO «Казтрансойла», как поведут себя ее акции в период после IPO — от этого, конечно, многое зависит. И мы это осознаем и готовимся вдумчиво.

— Раз вы об этом заговорили… Когда вбиваешь словосочетание «Народное IPO» в любом поисковике, первым делом появляются ссылки, где рассказывается печальная история российского банка ВТБ. Он в конечном итоге произвел обратный выкуп акций, причем по той цене, по которой бумаги реализовывались в ходе IPO. А это есть полная дискредитация идеи, потому что если человек берет акции, он должен брать на себя и риски по падению котировок. Вы анализировали: что россияне сделали не так?

— Конечно. Вы же помните, это были те годы, когда банки очень быстро росли. Все банки продавались с мультипликатором 3–5 к капиталу. Прогноз роста в тот период был очень оптимистичным: говорилось, что при таком росте экономики банки будут процветать и т.д. Но потом рост оборвался. Время для размещения было неудачным. Никто не ожидал, что механизм мировой экономики в какой-то момент так легко сломается. Отсюда и завышенная цена. То есть неуспех того IPO прежде всего связан с ожиданиями, которые не подтвердились. Ожидания были сверхоптимистичны. Поэтому я бы не сказал, что размещение ВТБ — это дискредитация народного IPO как идеи. Скорее не до конца учли все риски. Люди набрали этих бумаг и так же, как с рынком жилья, о котором мы говорили раньше, ошиблись… Вообще психология ожидания сверхприбыли была свойственна для периода 2005-го — конца 2007 года. Все шло на ура, любой бизнес рос, цены пухли. Все брали кредиты, открывали предприятия, не вполне понимая, что и кому они будут продавать. Но сама возможность открыть компанию, взять кредит, заложив при этом свою недвижимость, прельщала многих. Впоследствии мы увидели результат. Сейчас же это прошло. Я надеюсь, что теперь есть понимание, что ситуация может круто меняться.

Фонд между рынком и государством

— Вернемся к теме внутренней трансформации, которую вызовет «Народное IPO». Вы не так давно приняли новую стратегию. Это как-то связано с программой размещения бумаг на бирже?

— Разумеется. Стратегия — если вы ее видели, то можете подтвердить — в достаточно сжатой форме излагает основные принципы и основные задачи, которые стоят перед «Самрук-Казыной». Мы относимся к этому документу скорее как к практическому пособию по тому, как должны работать национальные компании, какие формальные критерии существуют для оценки эффективности их топ-менеджмента и чем последний должен руководствоваться при принятии тех или иных решений, в том числе инвестиционных. Не скажу, что до принятия стратегии такие правила не существовали, но наконец их закрепили документально. Допустим, всегда стоял вопрос, как оценивать эффективность национальных компаний: по прибыли, по доходности или по тому вкладу, который она вносит в развитие республики. Баланс найти очень трудно. Можно делать очень много хороших проектов, не генерирующих прибыли, не ведущих к приросту стоимости, но зато создающих занятость, развивающих инфраструктуру. Так как мы между рынком и государством, то какая из этих целей должна превалировать, всегда было вопросом для дискуссий.

— А вы сторонник какой модели?

— Одно не должно вредить другому, и нужно находить между этими целями компромисс. Потому что если мы увлекаемся только рыночными подходами — безусловно, это неправильно для нас. Но если мы занимаемся только развитием без прибыли, то зачем вообще нужен такой механизм, как национальные компании. Тогда надо просто организовывать все в виде бюджетных программ, фондировать их. Принятая стратегия — это консенсус, который достигнут между экономическими целями и рыночными. И это было очень важно, потому что теперь она должна дисциплинировать нас всех, и это уже начинает работать. Допустим, инфраструктурные, но низкорентабельные проекты… Что говорит стратегия в отношении них? Они важны для страны, инфраструктура важна. Но если мы их делаем, то тогда надо принимать во внимание, что компании предстоит IPO. Такого рода проекты приведут к снижению стоимости тех или иных компаний. И как раньше — взяли деньги из бюджета и начали проект — так не должно быть. Потому что доходность от проекта ниже, чем стоимость капитала, который задействован на реализацию этого проекта. Мы начинаем рассуждать уже не в терминах «это полезно» или «это не полезно» для страны, а в терминах «доходность проекта выше, чем стоимость капитала, или нет?» Я считаю, что это прорыв. Вести дискуссию на совете директоров с применением этого критерия — в этом, мне кажется, прорыв. И структурировать финансирование любой сделки таким образом, чтобы все-таки компании выходили в плюс. Если проект требуется стране для развития, то нужна схема, которая не наносит ущерба основному бизнесу национальных компаний, не приводит к тому, что, реализуя такие проекты, компании становятся колоссом на глиняных ножках — с большим объемом активов, но без доходов. Вот это был, наверное, самый сложный момент. И начиная с января шли постоянные дискуссии — на советах директоров, на совещаниях в правительстве, на разных уровнях. Последняя точка была поставлена на совещании у главы государства, где Нурсултан Абишевич расставил окончательно акценты: да, проекты для развития страны — важная функция «Самрук-Казыны», но при этом вопросы доходности и эффективности не должны сбрасываться со счетов.

— Но такой подход означает, что некоторое количество нужных для страны, но нерентабельных проектов оказывается за бортом.

— Как раз наоборот. Если проект такого рода, как вы описали, то теперь однозначно ясно, что им должно заниматься именно государство. Если он нужен стране и окажет большой мультипликативный эффект, то для этого есть государственный, местный и республиканский бюджеты. Новые подходы не означают, что эти проекты не будут сделаны. Просто они будут структурированы с учетом экономики национальных компаний. Вот это очень важно. Готовясь к IPO, мы объявили, что будем стремиться к эффективности, к прозрачности деятельности, к нормальным инвестициям. Это основа. Вот этот принцип мы постарались внедрить во все сферы: инвестиционную деятельность, управление долгом, займами, управление свободной ликвидностью. Все это формализовано теперь в виде понятных индикаторов. Появляется методика оценки проекта: рыночный он или не рыночный? И если он не рыночный, мы теперь с правительством обсуждаем, как его структурировать, чтобы при этом проект осуществить, не нанеся ущерба той или иной компании.

У нас уже есть хороший пример с КТЖ. Речь идет о двух новых железных дорогах. Достаточно масштабные проекты, которые в послании президента были озвучены. И мы очень долго спорили: как правильно структурировать эти проекты, которые имеют достаточно долгий период окупаемости — это капитальные инфраструктурные инвестиции. Оценив те ресурсы, которые есть у КТЖ, мы с правительством выработали структуру финансирования, которая позволяет за счет микширования бюджетных средств и денег национальной компании выработать возможный механизм финансирования. То есть эти правила уже начинают работать на практике. И хотя дискуссия была долгой и упорной, договорившись о базовых вещах, мы сегодня двигаемся, и эти проекты уже запускаются.

— Опыт таких прагматичных взаимоотношений между нацхолдингом и государством вы переняли у сингапурской Temasek?

— Temasek сегодня — это, по сути, просто рыночная инвестиционная компания. Они совершенно не смотрят, есть эффект развития для Сингапура или его нет. Мотив при принятии решений единственный — финансовая прибыль. Если можно купить компанию в Индии, которая никакого отношения не имеет к Сингапуру, но это принесет большой доход, то они идут и покупают эту компанию. При этом они не входят в советы директоров, не садятся в правление. Их интересует только финансовый выхлоп от инвестиций. То есть это, по сути, чисто инвестиционный фонд. Вторая модель, которая была нам интересна, — это малайзийский холдинг Khazanah Nasional. У них стоят точно такие же задачи, как у нас: развивать Малайзию и зарабатывать финансовую прибыль. Мы достаточно долго с ними общались. У них имеется один очень важный принцип: они практически никогда не привлекают бюджетные средства для реализации инвестиционных проектов. Они говорят: «Как только вы начинаете смешивать бизнес с бюджетными потоками, грань эффективности начинает размываться. Потому что работает принцип «Ну мы же вам дали деньги». Тогда вы теряете способность четко оценивать в том числе и эффективность менеджмента.

[inc pk='1112' service='media']

— Но все же вы не хотели бы действовать немного в духе Temasek, приобретая за границей активы исключительно ради трансферта технологий?

— Это очень дорого — покупать целую компанию, когда тебе просто нужна технология. Чтобы внедрять продукты Apple в Казахстане, не надо покупать Apple как таковой.

— «Казатомпром», допустим, купил 10-процентную долю в Westinghouse. Ему это что-то дало с точки зрения технологий или это только помогает заключать сделки на мировых рынках?

— В первую очередь это ему, конечно, придает веса. Компания работает на специфичном рынке, где не так много игроков. И все они достаточно крупные и обладающие большим авторитетом. Присутствие «Казатомпрома» в той или иной международной компании, безусловно, усиливает его позиции. И в структурировании сделок в рамках своей основной деятельности это также имеет значение. Это возможность расширения своего рынка сбыта, это возможность участвовать в каких-то интересных проектах по профилю своей деятельности за пределами Казахстана. Становится проще выстраивать стратегические альянсы, союзы и партнерства, что способствует устойчивому развитию бизнеса в Казахстане.

Здоровье конфликта

— Вернемся к взаимоотношениям менеджмента и акционера. После событий в Жанаозене сменился председатель правления холдинга. Произошла мощная ротация в «дочках», некоторые члены совета директоров ушли, другие им пришли на смену. И все очень стремительно. Отсюда вопрос: на каком уровне советы директоров участвуют в управлении компаниями?

— Безусловно, это участие не чисто формальное. Советы директоров не просто приходят и единогласно одобряют документы правления. По сути, мы стремимся к тому, чтобы основной акцент при принятии ключевых решений перенести на советы директоров. Недавно был пересмотрен ряд уставов национальных компаний. И некоторые вопросы, которые раньше относились к компетенции менеджмента, передаются на уровень совета директоров.

— «Дочки» «Самрука» существовали еще до его появления. Это хорошая почва для конфликтов между менеджментом компаний и советами директоров.

— Здоровый конфликт всегда полезен, потому что это основа для дискуссий. А в ходе дискуссии можно найти наилучшее решение. Вы знаете, специальная группа долго анализировала, почему в 1986 году произошла катастрофа «Челленджера». Много лет они проводили расследование. И в конце концов комиссия пришла к выводу: коренная причина была в отсутствии здорового конфликта в коллективе. В NASA в группе, которая занималась этим проектом, у всех была соглашательская позиция. Были люди, которые разделяли одну точку зрения, видели развитие программы только в одном ключе. А это привело к тому, что была допущена какая-то концептуальная ошибка, и отсутствие альтернативных точек зрения, обсуждения, здорового спора привело к тому, что все шло по накатанной. Трагедия с «Челленджером» стала кульминаций того ошибочного пути, который был выбран. Я считаю, что здоровый конфликт — это всегда хорошо. Но он должен строиться на профессиональной основе. Обсуждение должно строиться вокруг каких-то показателей, планов, а не на уровне «я начальник — ты дурак». Тогда это уже совсем другая система.

— В национальных компаниях есть сложившиеся команды, которые, вероятно, воспринимают их как свою вотчину. Они могут показывать какую-то прибыль, но не стремиться к реальной эффективности. Потом есть некие сложившиеся группы, которые продвигают своих управленцев. Разве нет такого?

— Одно из базовых направлений работы, которую фонд ведет, — это оценка работы менеджмента. Это планы развития, их исполнение. Существует большой перечень ключевых показателей деятельности. Причем это не только прибыль. Это в том числе производительность, эффективность, финансовая устойчивость компании, оценка направлений, формирующих основной денежный поток. Что касается групп, я считаю, если мы будем рассуждать категориями «вот этот из моих, а этот — из чужих» — это путь в никуда. Вы задаете мне вопрос, существует ли нормальное взаимодействие между советами директоров и правлением?

— В том числе.

— Я скажу так: безусловно, существует, и хотя процесс не идеален, но все развивается в правильном направлении — это однозначно.

— Представители фонда и чиновники не раз говорили, что фонд последние годы выполнял некую антикризисную функцию. И вот сейчас кризис вроде бы закончился и пора переходить к другим вещам. Вместе с тем и только что ушедший премьер, и президент за последний год не раз говорили, что грядет еще одна волна кризиса, которая, не исключено, накроет и Казахстан. Если фонд получил антикризисный мандат в первую волну, то это означает, что он тем же будет заниматься и когда нахлынет вторая?

— Естественно, если что-то будет происходить негативное в мировой экономике и находить отражение у нас, и эти тенденции приобретут системный и достаточно существенный вес внутри Казахстана, тогда действительно фонду придется вернуться к выполнению антикризисных функций. У нас сегодня большая инвестиционная программа — это в общей сложности около 50 млрд долларов, около 190 проектов. Причем очень много новых. И тут можно идти двумя путями. Либо мы все замораживаем. Либо, несмотря на кризис, продолжаем строить — это стратегия, которая была выбрана для борьбы с первой волной кризиса в 2008–2010 годах. Тогда, если помните, государство не пошло на сокращение расходов, не остановило инвестиционные программы. Напротив: строились большие железные дороги Хоргос — Жетыген, Узень — граница с Таджикистаном. Мы достроили за счет бюджетных вливаний практически все объекты жилищного строительства. Была программа «Дорожная карта» для регионов — выделялись специальные субсидии бизнесу за счет республиканского бюджета и национального фонда. Власти ремонтировали инфраструктуру, обновляли, условно говоря, то, что годами не делалось и до чего не доходили руки. Почему так? В частности потому, что в кризис все дешевеет. И, соответственно, строить становится дешевле. Если у тебя есть средства, то ты можешь в кризис многое выполнить за меньшие деньги, чем на пике. Теперь посмотрим, к чему мы готовимся в ближайшее время. Буквально недавно начато строительство Балхашской ТЭЦ. Долго над этим проектом работали — и вот началось строительство. Параллельно будет очень много проектов в энергетике регионального характера, в сфере альтернативной энергетики. Все это в любом случае стране надо будет делать. Вопрос только в том, мы станем строить, когда все будет дорожать, или мы будем строить, несмотря на кризис, и тем самым действовать контрциклично. Вы знаете, что одна из стратегий на фондовом рынке — это действовать в противофазе. Если все покупают, то ты должен продавать. Если все продают, то ты должен покупать. Что до второй волны, нам будет легче.

[inc pk='1113' service='media']

— Почему?

— Если кризис придет, то он придет уже не через банковский сектор. И если первая волна распространялась через него, большая доля выделенных финансовых ресурсов пошла на стабилизацию этого сегмента экономики. Сейчас у нас есть возможность не приостанавливать нашу инвестпрограмму, двигаться с нашими проектами, потому что банкиры уже зафиксировались по убыткам… Будут появляться нефтехимические, химические производства. Принципиально новые, экспортно ориентированные производства. Сейчас у нас есть программа по Джамбулской области. Мы работаем там над созданием специальной экономической зоны. Это четыре новых химических проекта. Джамбул исторически всегда был центром химии в Казахстане. Речь идет о возрождении экономики региона, но уже на совершенно новой технологической платформе, соответствующей сегодняшнему времени, с новыми продуктами, которые раньше там не производились. Нефтехимия впервые появится в Казахстане в Атырау. Есть еще энергетика. Вы знаете, что это большая проблема для Юга. Да, Север у нас — центр энергетики. Но, честно говоря, за тысячи и тысячи километров поставлять энергию — не так уж эффективно. Поэтому о региональном аспекте мы тоже забывать не должны. Горнорудный сектор — к теме разведки государство долго не обращалось. Сегодня компания «Тау-Кен Самрук» выступает в роли первичного инвестора, который ведет поисковые работы. Есть перспективные блоки. Мы все прекрасно понимаем, что работали на базе, заложенной в советское время. Сейчас опять нужно наращивать объем инвестиций в геологию, вести разведку по обнаружению запасов, постановке их на баланс и дальнейшему развитию. Еще один пример — КТЖ, которая в десять раз за последние шесть лет нарастила объем продукции в транспортном машиностроении. Сегодня они уже экспортируют локомотивы. Стоит задача обновления вагонного парка. И они решают эту проблему не только с помощью импорта, но и создавая собственные мощности. При этом параллельно развивается и бизнес. Потому что есть проекты, где КТЖ само участвует, а есть — где оно предоставляет долгосрочный договор, в котором сказано, что если инвестор вложит деньги, наладит производство, соответствующее определенным стандартам качества, то нацкомпания будет приобретать продукцию в таком-то объеме. У КТЖ в планах в тридцать раз увеличить объемы производства в транспортном машиностроении. Есть огромный потенциал отечественного производства, который может реализоваться и в нефтянке, и в химпроме, и в энергетике. Вокруг крупных проектов, которые осуществляет государство, выстраивается следующий уровень уже малого и среднего бизнеса. Наша компания «Самрук-Казына инвест» целенаправленно занимается этой деятельностью. Ею поддерживаются проекты казахстанского содержания. И их участие в проекте открывает возможности для предпринимателей получить долгосрочный заказ от нашей национальной компании. При этом мы заходим только на 25% в любой проект, отдавая инициативу частному предпринимателю. Когда говорят, что «Самрук» такой большой, что в экономике частному сектору не остается места, то мы понимаем, что наша задача не убивать частный сектор, а, наоборот, ему помогать. Потому что в конечном счете двигать экономику должны частные предприниматели. У них это на самом деле лучше получается. Создать такую систему — вот наша задача. С учетом того антикризисного плана, который был, и новых рисков, которые возникают, я думаю, что мы будем активно участвовать в антикризисной программе, если таковая понадобится. Но на этот раз наше участие будет несколько иным. То есть оно будет меньшим в финансовом секторе, большим — в реальном. Тем более что такая масштабная программа для этого сегмента в фонде намечена.

Статьи по теме:
Спецвыпуск

Бремя управлять деньгами

Замедление экономики разводит все дальше банки и реальный сектор

Бизнес и финансы

Номер с дворецким

Карта столичных гостиниц пополнилась новым объектом

Тема недели

От чуда на Хангане — к чуду на Ишиме

Как корейский опыт повышения производительности может пригодиться Казахстану?

Тема недели

Доктор Производительность

Рост производительности труда — главная цель, вокруг которой можно было бы построить программу роста национальной экономики