Путь в Европу и обратно

По мнению французских экспертов, политика Европы в Казахстане – это смесь идеализма и прагматизма

Путь в Европу и обратно

Европейская конституция не смогла преодолеть барьер национального референдума даже после того, как ее переименовали в Лиссабонское соглашение и ратифицировали парламенты 18 из 27 стран Евросоюза. Одна лишь Ирландия решила провести референдум, и ирландцы единую конституцию отвергли. Подталкивать забуксовавший процесс евроинтеграции предстоит Франции, которая в следующие полгода будет председателем ЕС.

Парижу предстоит также проводить в жизнь единую европейскую стратегию в отношении Центральной Азии. О том, что собой представляет сегодняшняя Европа, какой она видит Центральную Азию, чего ждет от нее и что готова предложить взамен, мы беседуем с сотрудниками Французского института исследований Центральной Азии (IFEAC) Марлен Лярюель и Себастьяном Пейрузом.

Энергетический прагматизм

– Как вы знаете, президент Назарбаев в своем последнем послании народу Казахстана сказал о том, что будет реализована программа под названием «Путь в Европу». Все, особенно европейцы, заинтересовались, что это за программа, но ответа пока не получили. Чуть раньше Евросоюз презентовал так называемую Стратегию по Центральной Азии, которая была немногим более понятной, чем «Путь в Европу». Чтобы оценить отношения между Европой и Казахстаном (или Центральной Азией, если вам так удобнее), чтобы понять, каким путем мы будем идти в Европу, нужно, как минимум, представлять себе, чего Европа ждет от Казахстана.

Марлен Лярюель (М.Л.): Я думаю, что послание президента Казахстана было своего рода рекламой вашей страны накануне занятия кресла председателя ОБСЕ, указанием на то, что Казахстан считает себя европейской страной.

Что же касается Евросоюза, его политики в отношении Центральной Азии, его стратегии, то он, мне кажется, ждет прежде всего энергетических ресурсов из вашего региона. Самый важный для Европы вопрос – Транскаспийский трубопровод.

Конечно, интересы Европы очень разнообразны, кроме того, она не является чем-то единым и гомогенным, у разных стран разные интересы. Но в целом Европа хотела бы быть представленной в вашем регионе, и в Казахстане в частности, более полно и весомо, хотела бы упрочения своих позиций на всех направлениях сотрудничества.

Но если говорить о приоритетах, о самом главном, то тут, безусловно, нет ничего важнее энергоресурсов. Более конкретно – надо найти способ получать энергоресурсы из вашего региона в обход России.

Если говорить о Казахстане, то ваши отношения с Россией очень прочные, сотрудничество с Китаем расширяется с каждым днем… А нам хотелось бы, чтобы оно, это сотрудничество, было более многовекторным и включало в себя также и Европу. Причем сотрудничество с Западом вам легче и удобнее осуществлять в виде связей с Европой, а не Америкой, внешняя политика которой очень осложняет выстраивание нормальных отношений.

Себастьян Пейруз (С.П.): Европа ждет от Казахстана не только нефти и газа, но также и уран. И мы видим, что ваш уран интересует не только нас, но и Японию, и Китай. Мы понимаем, что здесь, как и в нефтегазовой сфере, нам предстоит столкнуться с конкурентами.

– А как же демократические ценности? Права человека? Свободные и честные выборы? Они уже потеряли свою актуальность в глазах Европы?

С.П.: Права человека для Европы по-прежнему очень важны, но реальная политика заключается в том, чтобы признание проблем с демократией в какой-то стране не было препятствием на пути развития экономического сотрудничества с ней. Когда европейцы инвестируют в Казахстан, они не отказываются от содействия в развитии демократии в вашей стране.

М.Л.: Мне кажется, что Европа разочаровалась в своей прежней политике, ставящей на первое место демократию и права человека. Она поняла, что с таким идеалистическим подходом может быстро потерять ваш рынок – Казахстана, Центральной Азии вообще, и сделала выбор в пользу прагматизма. Потому что другие внешние игроки на этом рынке вели себя предельно прагматично.

С.П.: Особенно Китай. Я думаю, именно его поведение у вас подтолкнуло Европу к тому, чтобы сделать выбор в пользу реализма.

М.Л.: В европейских столицах да и в ЕС идут споры между идеалистами и реалистами. Последние считают, что следует утверждать Евросоюз не столько в качестве политического, сколько экономического актора в вашем регионе. Мне кажется, что избрание Казахстана председателем ОБСЕ отражает такой подход: пусть у Казахстана есть проблемы в политической сфере, его экономическое значение для нас слишком велико.

С.П.: Впрочем, всегда нужно помнить, что политика европейских государств различна. Например, после андижанских событий Германия была против введения санкций в отношении Ташкента, Франция выступала за санкции. Европейский союз – это не Соединенные Штаты, у нас нет единого взгляда на разные аспекты европейской политики.

М.Л.: У нас считается, что Франция и Англия занимают идеалистические позиции, а Германия – реалист, ее даже считают лоббистом интересов стран Центральной Азии, особенно Казахстана.

[inc pk='1891' service='media']

– Итак, Европа ждет от Казахстана не просто энергоресурсов, а энергоресурсов, направляемых в обход России. Можно, конечно, сформулировать чуть иначе – напрямую в Европу, суть от этого не меняется. А что Европа готова предложить Казахстану взамен?

М.Л.: Европа предлагает больше независимости от России. В том числе и в ценовой сфере. Сейчас Казахстан продает газ России относительно дешево. Через транскаспийский газопровод он мог бы продавать его по мировым ценам. Кроме того, здесь есть и элемент геополитики. Альтернативный газопровод дал бы Казахстану дополнительное пространство для маневра.

– Все последние 15 лет мы слышим только один аргумент со стороны Европы – вы будете независимы от России. Но Казахстан этой зависимостью не очень-то и тяготится. И не воспринимает ее как некую угрозу. Получается, что европейцы предлагают Казахстану то, что ему абсолютно неинтересно.

М.Л.: Да, это драматичный момент в отношениях Евросоюза с Центральной Азией – нам нечего предложить вам. Точнее, мы не знаем, что можно было бы предложить.

С.П.: Мне кажется, что какими бы хорошими ни были ваши отношения с Россией, с экономической точки зрения выгодно иметь различных партнеров… Это же просто опасно – строить всю экономику на отношениях с одной Россией. Речь идет не о вытеснении России, а просто о новых, дополнительных возможностях для Казахстана.

– Но в случае с Транскаспийским трубопроводом речь идет именно о замене российского маршрута экспорта газа на кавказский.

М.Л.: Не следует искать логику в европейской политике в Казахстане. Впрочем, и в других странах тоже. Нам часто самим очень трудно сказать, где именно лежат интересы Европы, в чем именно они заключаются…

Европа как не Америка

– Это связано с проблемами поиска новой европейской идентичности?

М.Л.: Конечно, очень трудно принимать решения 27 странам, у которых взгляды на любые проблемы не совпадают. Во внешней политике так называемая новая Европа ориентируется на Вашингтон, «старая» – хочет быть независимой от США… Есть расхождения во взглядах на приоритетных партнеров… Франция смотрит на юг, на страны Северной Африки, Германия – на восток… Какой-то единой европейской политики на самом деле нет.

– Но что все же объединяет европейцев? Что позволяет употреблять слово «Европа» применительно ко всем европейским странам?

М.Л.: Думаю, это общее будущее. Это очень важно для маленьких – особенно сравнительно с Китаем или Индией – стран, которые должны объединиться, если хотят быть услышанными в современном мире… И, конечно, некий общий политический идеал, то, к чему все стремятся. Вера в то, что все конфликты могут быть решены, если мы будем стремиться к этому идеалу…

– Но примерно то же самое могли бы сказать про себя и члены какого-то другого регионального союза, скажем, АСЕАН.

М.Л.: Европа – это, конечно, не только экономика. Это и общая история, и стремление к тому, чтобы больше не было войны… Да, собственно, это и лежит в основе Евросоюза – чтобы Германия и Франция больше не воевали. Вопрос о пределах, безусловно, стал актуален… Что нам делать с Турцией, например? Франция, которая при Шираке была за, при Саркози стала против ее вступления в ЕС.

[inc pk='1892' service='media']

– Таким образом, Европу объединяет понимание того, что единство лучше раздробленности, общая история, общие идеалы. Но и брюссельская бюрократия – она тоже объединяет?

С.П.: Усиливается расхождение между настроением населения европейских стран и шагами евробюрократии. Когда народ Франции и Голландии выступил против общей конституции, бюрократы слегка изменили текст, назвали его не конституцией, а соглашением, и решили принять его не на референдуме. Это значит, что Европа становится менее демократичной.

– Одна из проблем внешней политики актуальна как для Франции, так и для Казахстана. Это Афганистан, содействие его восстановлению. Франция принимает участие в миротворческой операции, президент Николя Саркози на саммите НАТО в Бухаресте пообещал направить в эту страну 700 французских солдат. Казахстан и Россия открыли свою территорию для транзита невоенных грузов для международных сил по содействию безопасности в Афганистане (ISAF). Видимо, Казахстан будет более тесно сотрудничать с афганским правительством, хотя многие эксперты считают, что наша страна не заинтересована в сотрудничестве с правительством Карзая. В какой степени для Европы Казахстан и Центральная Азия связаны с Афганистаном?

М.Л.: Мне кажется, что Европа не разделяет американскую концепцию относительно того, что Центральная Азия должна быть ориентирована в своем развитии на юг. Это с точки зрения европейцев не очень реально. И, разумеется, это невыгодно для Европы.

Европейцы воспринимают ваш регион как часть постсоветского пространства. И не видят его в отрыве от России. Собственно, и сама Европа тесно связана с Россией, европейцы считают, что нравится она нам или нет, но нам надо жить вместе. Надо искать пути к сближению, к компромиссам.

С.П.: Сегодня все больше европейских экспертов считают, что самой большой проблемой для Центральной Азии становится Афганистан. И Центральная Азия не может быть единой, если и через 10 лет ситуация в Афганистане не нормализуется. Как соединить Центральную Азию и южную (Индию, Пакистан), если Афганистан будет нестабильным?

Поэтому Европейский союз считает, что включать Афганистан в Центральную Азию, как это делают американцы, – значит совершать ошибку.

М.Л.: С другой стороны, опасность наркотрафика, исходящая из Афганистана, выросла настолько, что Европейский союз рассматривает совместную борьбу с ней одним из важнейших направлений своей политики в регионе. На это направлены различные программы сотрудничества с пограничниками, таможенниками центральноазиатских государств. Борьба с наркотрафиком из Афганистана будет, видимо, одним из оснований присутствия Евросоюза в Центральной Азии. И, конечно, незаконная торговля оружием, хотя и в меньшей степени.

– Но этими вопросами в Афганистане занимается не столько Европа, сколько НАТО. В какой степени оно защищает европейские интересы?

М.Л.: Для правительств европейских стран и для Еврокомиссии трансатлантическая солидарность – это часть европейских интересов. Во Франции тоже, ведь нынешний президент настроен проамерикански. Но в то же время настроения значительной части простых европейцев скорее антиамериканские.

 Если говорить о приоритетах, то надо найти способ получать энергоресурсы из вашего региона в обход России

С.П.: Очень многие европейцы считают, что НАТО защищает интересы США, а не Европы. Это ощущение появилось во время войны в Ираке. И оно сохранилось до сих пор, даже усилилось. На официальном уровне, конечно, провозглашается принцип трансатлантической солидарности.

– Со стороны кажется, что американцы слишком активно участвуют в обсуждении специфически европейских вопросов…

М.Л.: Да, это так. Например, Белый дом публично выражает свое недоумение в связи с нежеланием европейцев принять в ЕС Турцию. В Америке считают скандальным такое решение, хотя оно их не касается, оно касается только нас и Турции. Или вспомним президента Буша, который приветствовал «новую Европу», которая поддержала войну в Ираке…

Реальная политика заключается в том, чтобы признание проблем с демократией не было препятствием для экономического сотрудничества

Центральная Азия глазами европейца

– Что собой представляет Центральная Азия для Европы? Что делает ее единым регионом с точки зрения европейцев? Ведь у нас разные экономики, разные политические режимы…

М.Л.: Прежде всего общее прошлое. Вы – часть Советского Союза. Второе – это отрицательная идентичность. Центральная Азия – это не Россия, не Китай, не исламский мир. Сравнивая этот регион с его географическими соседями, мы легче увидим его внутреннее единство, хотя, конечно, между вашими странами имеется немало различий. Нам, европейцам, это понятно и кажется естественным – между нашими странами тоже много различий, но мы едины в рамках ЕС.

– Готова ли Европа – политическая или академическая – рассматривать Казахстан не как часть Центральной Азии, а как – совместно с Россией – часть Евразии?

М.Л.: Да, такая тенденция есть – отделять Среднюю Азию от Казахстана, а вашу страну рассматривать совместно с Россией.

С.П.: Тем более что в экономическом отношении вы ближе всего друг к другу по уровню развития.

М.Л.: Но при этом Европа внимательно наблюдает за позиционированием Казахстана в Центральной Азии и пока не может понять, хочет он стать региональным лидером или не хочет. Мне кажется, если ты претендуешь на роль лидера региона, ты должен быть его частью.

– Не столько Казахстан стремится стать лидером региона, сколько президент Назарбаев. И преграды на пути к лидерству связаны во многом с проблемами межличностных отношений, а не экономическими или политическими различиями. Но американцы, например, в своей внешней политике видят Центральную Азию объединенной с Южной Азией.

М.Л.: Европа, в отличие от госдепартамента США, оставляет Центральную Азию в тех же структурах, что и Россию. И Россия, и центральноазиатские страны находятся в ведении одних и тех же структурных подразделений.

С.П.: Таким образом, в политике Европы соседствуют идеализм, то есть стремление предложить независимость от России в качестве бонуса за транспортировку энергоресурсов в обход ее, и реализм – учет интересов Москвы при проведении своей политики в вашем регионе.

Статьи по теме:
Казахстанский бизнес

Старая добрая индустриализация

Концепция индустриально-инновационного развития, которая закладывает фундамент следующей, третьей по счету, индустриальной стратегии, подготовлена основательно, что радует. Плохо то, что финансирование индустриализации остается недостаточным

Тема недели

Уйдем от доллара, подсядем на рубль?

Использование национальных валют в качестве расчетной единицы при проведении экспортно-импортных операций — идея не только популярная, но и популистская

Казахстанский бизнес

Человеческий ресурс цифровой повестки

Скрытые резервы операционной эффективности — в проактивных сотрудниках

Повестка дня

Коротко

Повестка дня