«Талибан» не победить оружием…

Ахмад Вали Масуд полагает, что инвестиции в Афганистан могут быть прибыльными. Главное – сотрудничать с широким кругом противоборствующих сторон и не делать ставку на нынешнего президента

«Талибан» не победить оружием…

Pазобраться в том, что происходит в Афганистане, непросто даже экспертам. Множество враждующих друг с другом сил и кланов, иностранное военное присутствие, криминализированная экономика образуют сложное взаимопереплетение. Свой отпечаток на происходящее накладывают наличие мощного религиозного фактора и отсутствие единого центра силы.

Очередную попытку прояснить ситуацию в этой стране предприняли эксперты, собравшиеся в конце первой декады июня в одном из пансионатов на берегу Иссык-Куля на международную конференцию «Афганистан, ШОС, безопасность и геополитика Центральной Евразии». Ее организаторами выступили три фонда – Александра Князева (Киргизия), Масуда (Афганистан) и Фридриха Эберта (Германия). О сегодняшней ситуации в Афганистане и будущем этой страны мы беседуем с одним из организаторов конференции, Ахмад Вали Масудом, братом лидера Северного альянса Ахмад Шах Масуда, в честь которого был назван фонд.

Инвестиции в безопасность

– Вы и ваш фонд выступили организаторами данной конференции. Какой помощи, поддержки вы ждете от экспертного сообщества?

– Чего я ожидаю? Того, что эти люди приступят к построению реальных связей – экономических, социальных, культурных – на всех направлениях возможного сотрудничества. Вы не должны считать, что вам здесь нечего делать, раз здесь уже находится НАТО и западные страны. В конце концов, Афганистан – это часть Центральной Азии, а не НАТО. И это просто обязанность каждой из стран региона – помогать друг другу. Ведь у нас общие враги – терроризм, наркотрафик, экстремизм.

– Оправдались ли ваши ожидания? Соответствовал ли уровень дискуссии поставленным задачам?

– Что я видел сегодня на конференции? Очень многие говорили о прошлом. И оценки сегодняшней ситуации были основаны на прошлом. Я пытаюсь объяснить, что мы не должны описывать сегодняшнюю ситуацию в черно-белом цвете. В мире много других цветов, много оттенков. И Афганистан – хороший тому пример. Мы не можем сказать: вот мы здесь, а вы – там, мы в этом блоке, вы – в том. Времена холодной войны, когда мы так считали, прошли. И Афганистан вступил в новую эру. Он сегодня находится в новой ситуации – политической, экономической, социальной, культурной. И мы должны предложить новое определение Афганистана, отличающееся от того, которое мы давали 20, 10 лет назад.

Карзай потерял доверие народа, и правительство его недееспособно

Если мы будем делать оценки на основании прошлых реалий, это будет неправильно. Я знаю, в ваших странах многие думают, что это больше не их дело. Нет, это ваше дело! Встречаясь с людьми из Центральной Азии и России, я говорю им: приходите к нам, инвестируйте! Но воспоминания о прошлом делают их нерешительными. Поэтому, я считаю, мы должны дать ясную картину происходящего в Афганистане.

[inc pk='1888' service='media']

– Одна из причин, по которой деловые круги наших стран, да и правительства тоже, воздерживаются от экономических проектов в Афганистане, состоит в том, что они не могут понять, кто может рассматриваться в качестве партнера по сотрудничеству. То ли это правительство Хамида Карзая, то ли Северный альянс, то ли племенные вожди…

– Вы можете сотрудничать с кем угодно. У нас же есть частный бизнес. Приходите, работайте – хоть на севере, хоть на юге. И чем больше будет инвестиций в разные районы страны, тем стабильнее будет ситуация. Если вы инвестируете поровну на север, юг, запад и восток, то создадите такую структуру, которую ни «Талибан», ни «Аль Каида» разрушить не смогут. Потому что вы дадите людям силу, стабилизируете ситуацию, завоюете доверие людей. И будете уверены, что у людей есть средства, чтобы бороться. Вы обезопасите свое будущее. Выстроите стену, которая отгородит «Аль Каиду» и «Талибан», которые на юге от вас, от Казахстана. Потому что вы уже инвестировали на север, на северо-восток, на восток. Поэтому приходите и инвестируйте. Если построите даже одну школу, один небольшой завод, то сделаете людей сильнее. Но, конечно, если никто не будет заниматься экономикой, ни наше правительство, ни западные страны, ни страны ШОС, народ будет слабым.

Если нужны такие войска, которые могли бы справиться с «Талибаном», то лучше старых моджахедов не найти

– Когда вы говорите о безопасности, вы имеете в виду «Аль Каиду» и «Талибан». А что вы думаете по поводу наркотрафика?

– Под безопасностью я понимаю все. Не забывайте, что «Талибан», «Аль Каида» и наркотики взаимосвязаны.

– Вы считаете, что производство и экспорт наркотиков поддерживаются «Талибаном»?

– Безусловно. Если уж они готовят террористов-смертников, а это запрещено исламом, это «харам»… конечно, они поддерживают производство наркотиков и торговлю ими… Для них цель оправдывает средства.

– До сих пор борьба с наркотрафиком велась путем военных операций. Насколько это эффективно?

– Ну, разумеется, бороться с «Талибаном» – это не совсем то же самое, что бороться с наркотрафиком. Да, с «Талибаном» нужно воевать. Но нужно и просто арестовать нескольких основных торговцев наркотиками. Арестовать и наказать. Они, в общем-то, всем известны. К сожалению, у нас этого не происходит.

Можно также сжигать посевы мака. Много что можно делать. Но кроме силовых операций, нужно дать еще и какую-то экономическую альтернативу производству наркотиков.

Что касается «Талибана», вы не победите его в вооруженной борьбе. Почему? Потому что это не какая-то структурированная группа, эффективная в силу своей хорошей организованности. Я бы сказал, что «Талибан» – это набор идей. Что в их основе? Мы – традиционные мусульмане, и наша обязанность, наш долг – бороться с неверными. В 80-х годах в Пакистане было 28 зарегистрированных медресе. А сегодня их там 36 тысяч! Чем объяснить такой рост за несколько лет? Распространением исламских идей. Оно, в свою очередь, объясняется ошибками американцев, англичан, да уже и не важно сейчас чьими, но в результате возникла угроза безопасности во всем мире.

«Талибан» не победить силой оружия. Америке и Западу в целом нужно налаживать диалог с мусульманами, с исламским миром. 99% мусульман – совсем не экстремисты. Но если хотите говорить с ними, то должны делать это на стратегическом, а не тактическом уровне. А Запад до сегодняшнего дня практиковал именно тактический подход к мусульманам, делая ставку на лояльного им человека и объявляя его «умеренным», а его противников – «экстремистами».

– Как вы оцениваете политику американцев в Афганистане и регионе в целом?

– Мне кажется, она глубоко ошибочна. С одной стороны, нынешняя администрация плохо представляет себе ситуацию в регионе, поскольку нет хороших экспертов. С другой – делается ставка на сотрудничество с Пакистаном, который обещает поддержку в решении афганского вопроса, но на самом деле всегда преследует прежде всего свои собственные интересы. Исламабад постоянно лжет и Вашингтону, и всему миру. Пакистанская стратегия в отношении Афганистана поменялась лишь на уровне официальной риторики. Реальная политика – а ее осуществляют пакистанские спецслужбы (ISI) – осталась прежней. Они поддерживают «Талибан», поддерживают терроризм. А ISI – это часть военного режима, поддерживаемого американцами, которые считают, что лишь военные способны контролировать эту страну.

За гранью дружеских штыков

– Как вы считаете, способно ли сегодняшнее афганское правительство объединить народ, помочь различным группам преодолеть разногласия?

– Давайте вспомним, как она возникла, сегодняшняя власть. В 2001 году на конференции в Бонне, где были две большие группы афганцев, было решено, что главой государства будет король. А Северный альянс представит премьер-министра. Но король сказал, что он слишком стар, и отказался, предложив своей делегации, «римской группе», провести своего рода внутренние выборы кандидата на пост главы государства. Их было 12 человек. И Сирад получил 9 голосов, а Карзай – только 2 голоса. Предполагалось, что Сирад возглавит временное правительство Афганистана. Американцы тут же вмешались, заявив, что временную администрацию должен возглавить Карзай.

Вот каков уровень доверия к Карзаю. Да, мы согласились с его кандидатурой как временной. Но, разумеется, люди не могут не реагировать на то, что у власти находится человек, которого они не считают своим лидером. И люди становятся экстремистами. Они пополняют ряды талибов. Представьте, что такое, как у нас, произошло бы где-нибудь в Германии. Они бы тоже стали экстремистами, ну не исламскими, а, видимо, христианскими, еврейскими… Но точно стали бы экстремистами.

[inc pk='1889' service='media']

– Итак, политической власти в Афганистане не хватает легитимности. С другой стороны, западная поддержка режима Карзая порождает экстремизм…

– Я постоянно говорю американцам: если вы поддерживаете Карзая, стремясь сделать его следующим президентом Афганистана, то могу вас заверить, что проблемы на севере страны вам обеспечены. Если он снова станет – при их поддержке – президентом Афганистана, против него выступит вся страна.

Легитимность не обеспечивается на весь срок президентства самим фактом избрания, ее надо постоянно подтверждать своими действиями, постоянно доказывать ее людям. А Карзай потерял доверие народа, и правительство его недееспособно. Попробуйте поговорить с простыми людьми, спросите их, верят ли они Карзаю. Если из ста человек хотя бы двое скажут, что Карзай их устраивает, я соглашусь – пусть он остается президентом. В прошлом году его популярность, согласно опросу Радио Кабула, составляла 63%, в этом году – 40%. Это данные правительственного радио! За тот период, что Карзай находится у власти, производство наркотиков выросло, терроризм вырос, правительство полностью коррумпировано.

– И нация далека от единства…

– Разумеется. Глава президентской администрации встречался со мной три недели назад, он говорил, что г-н Карзай хотел бы начать диалог. Я сказал, что это уже ничего не изменит, даже если я соглашусь. Хотя мог бы сказать: хорошо, я попробую, но это было бы обманом. Народ не верит президенту. Если бы я стал поддерживать его, тоже бы потерял доверие народа, но помочь Карзаю не смог бы.

И любой, кто решит поддержать Карзая, потеряет доверие. Если Объединенный фронт, который сейчас пришел на смену Северному альянсу, заявит, что он решил начать диалог с президентом, он тоже будет скомпрометирован в глазах народа.

Итак, я отказался сотрудничать с Карзаем, но сказал: если он действительно что-то хочет сделать для страны, пусть создаст правительство национального единства, включающее представителей всех социальных групп Афганистана.

Президент как слабое звено

– Что-то вроде Лойя джирги*?

– Не совсем. Представители всех групп, все авторитетные люди должны собраться и сформировать правительство, которое взяло бы на себя ответственность за страну и опиралось бы на доверие народа. Это помогло бы смягчить ситуацию и проложить дорогу к честным и справедливым выборам. Без этого выборы будут сопровождаться насилием.

Посмотрите, так делают во всех странах, оказавшихся в кризисе. Так недавно поступили в Ливане. И мы должны создать правительство национального единства, которое действовало бы до выборов.

Но после выборов, я считаю, Афганистан должен изменить политическую систему. Президентская у нас не работает и не может работать. Может быть, на место Карзая придет кто-то другой, на пять или десять процентов лучше его, это ничего не изменит. Почему? Потому что система останется той же самой – с одним-единственным человеком наверху властной пирамиды, в руках которого сосредоточена вся власть, но который, естественно, не в состоянии контролировать всю страну. Поэтому мы должны изменить конституцию страны и перейти к парламентской системе. Президент останется в ней, но не в качестве единственного центра силы.

Да, в большинстве европейских стран существовала патримониальная система в XVIII и XIX веках. Вся власть была в руках короля, и чтобы получить какую-то часть этой власти, следовало быть ближе к королю. Собственно, именно такая ситуация сейчас в нашей стране. Власть сконцентрирована в одних руках, а потому неэффективна, не способна решать задачи, стоящие перед страной, перед обществом.

Или возьмем другой аспект проблемы. Не так давно, во время национального праздника, на президента было совершено покушение. Предположим, что он был бы убит. Что бы случилось со страной? В ней начался бы хаос. Почему? Потому что вся власть сосредоточена в руках одного человека.

Итак, систему надо менять. Во-первых, сделать более эффективной структуру управления страной. Во-вторых, Афганистан – полиэтническая страна. И парламентская структура больше подходит для отражения интересов разных этнических групп. Не случайно в современном мире 90% стран имеют парламентскую форму правления.

– А что вы думаете про ливанскую модель?

– Ну, моделей разных много, все они отражают особенности конкретной страны. Главное – чтобы система управления Афганистаном изменилась с вертикальной на горизонтальную. Чтобы все – пуштуны, хазарейцы, узбеки – все видели свое место в этой системе, все были в ней представлены.

И потом, мы должны развивать демократию снизу. Мы не можем больше назначать губернаторов из центра. Люди сами должны выбирать своих управляющих, своих представителей.

– А если люди изберут наркобарона?

– Разумеется, может всякое произойти. Но вот возьмем Америку, считающуюся образцом демократии. Там ведь тоже избирают представителей нескольких кланов: Бушей, Кеннеди, Клинтонов… Возможно, не потому, что они так уж хороши, а потому, что у них много денег. Но в любом случае они приходят к власти через систему выборов, и у народа есть возможность не избирать их. Или сместить их. Важно не только то, кто именно будет во главе провинции, важна сама процедура выборов.

А что происходит у нас? Хамид Карзай назначил своего человека губернатором Баглана. Жители провинции отказались принять его. Тогда его назначили в другую провинцию – Фариаб. В прошлом году там начались акции протеста. Они были подавлены силой, в людей стреляли, много народу погибло. И что же? Теперь Карзай назначает его в провинцию Пактия. Я считаю, что народ должен иметь право сам выбирать губернатора.

Но проблема в том, что г-ну Карзаю новый Афганистан не нужен. И он делает все, чтобы вернуть наше общество к его традиционной легитимности, базирующейся на трех элементах – пуштуны, власть, религия. Посмотрите – он не дает развиваться политическим партиям. Не признает парламент в качестве реального политического института. Его кадровые решения связаны с этничностью. И он открыто говорит, что не верит в парламент, а предпочитает опираться на традиционные институты типа джирги. Он заявил Жану Арно, представителю генсека ООН: Афганистан прежде был мирным и стабильным. Но потом пришли все эти нацменьшинства – таджики, узбеки, хазарейцы. И с ними исчезла стабильность, а появились наркотики, преступность. Если вы в ООН хотите, чтобы Афганистан снова стал стабильным, помогите нам вернуть нашу прежнюю систему.

Карзай может удержаться у власти только благодаря американским войскам и традиционной системе ценностей. Уберите американцев и позвольте укрепиться демократии, свободе слова, правам человека – Карзаю придется уйти. Он не пользуется поддержкой даже на своей родине, в Кандагаре. Он даже не смеет появиться там из боязни быть убитым.

– Соединенные Штаты и НАТО приветствуют направление в Афганистан дополнительных воинских подразделений. Наверное, они были бы рады, если бы и Казахстан направил к вам своих солдат. Что вы об этом думаете?

– Я уже не раз говорил европейцам и американцам: если вам нужны такие вооруженные силы в Афганистане, которые могли бы справиться с «Талибаном», то лучше старых моджахедов вам не найти. Они сражались с советскими войсками, с талибами, с «Аль Каидой». У них есть опыт, они достаточно мотивированы, они способны победить. Почему вы их не призовете на службу? Американцы и Карзай боятся. Они боятся того, что эти люди, которых народ считает героями, которые пользуются уважением, смогут обойтись без них.

Что же касается казахстанских солдат – у нас и так уже войска из нескольких десятков стран мира. Ну что ж, давайте привезем сюда войска из оставшихся стран. Вы думаете, что-то изменится от этого?

* Собрание представителей племен

Фото: Григорий Михайлов

Статьи по теме:
Международный бизнес

Интернет больших вещей

Освоение IoT в промышленности позволит компаниям совершить рывок в производительности

Спецвыпуск

Бремя управлять деньгами

Замедление экономики разводит все дальше банки и реальный сектор

Бизнес и финансы

Номер с дворецким

Карта столичных гостиниц пополнилась новым объектом

Тема недели

От чуда на Хангане — к чуду на Ишиме

Как корейский опыт повышения производительности может пригодиться Казахстану?