Европейский вектор

По мнению координатора Европейского клуба Казахстана Айдоса Сарыма, выбор вектора развития страны, партнеров по интеграции и оппонентов в идеологических спорах должен основываться на ценностях

Европейский вектор

В ходе беседы с Айдосом Сарымом, президентом фонда Алтынбека Сарсенбайулы и координатором Европейского клуба Казахстана, я постоянно уточнял — это мнение «европейца» или националиста? Айдос неизменно отвечал: и того, и другого, противоречий между ними нет. Признаюсь, я не услышал ничего, что объединяло бы националистические и европейские взгляды и подходы к каким-то вопросам, кроме, пожалуй, неприятия России, российского вектора развития страны.

— Я сразу хочу уточнить: наш Европейский клуб — не каста и не секта, участие в нем не означает запрета на участие в работе какой-то другой группы или увлечения какими-то другими идеями, если они не противоположны. Сейчас идут взаимные такие перетекания. И то, что мы называем европейским вектором общественной мысли, сейчас смыкается с национальной проблематикой и проблематикой интеграции тюркской. Как-то объективно так получается. В силу некоторых причин, а чаще просто в силу навязанных интерпретаций этот вектор выглядит антироссийским, но это не так. Большинство из тех, с которыми я связан и с которыми мы общаемся, считают, что в сегодняшних условиях РФ не является притягательным центром, основой для добровольной интеграции.

Я лично считаю, что сегодня Россия уходит в спячку лет на двадцать. Почему я не верю ни в один интеграционный проект с участием Казахстана и России? Во-первых, потому что в них нет какой-то глубины, какой-то духовной основы, какой-то большой выстраданной школы. Есть, конечно, история, но она тоже не отрефлексирована. В той мере, которая позволила бы спокойно воспринимать уроки истории. А сказать, что история была хорошей, никто не может ни с той, ни с этой стороны. Во-вторых, большие интеграционные проекты должны базироваться на некоторой политической составляющей, т.е. должно быть более-менее схожее понимание мира, схожесть понимания того, как должны развиваться народы и т.д. И уже во вторую, третью очередь должны быть экономические проекты. Первых двух факторов мы не видим.

— А интересы элиты, насколько они важны? Ведь это же проекты государственные, а не народные.

— Посмотрите, какая у нынешней правящей элиты ценностная ориентация. Каких-то ценностей, которые ее сплачивают, просто нет. Есть ситуативные краткосрочные интересы, вокруг которых создаются, а затем распадаются элитные группы. Нет чего-то выстраданного, нет осознанного выбора в пользу ценностей и идей, которые определяли бы ее поведение в долгосрочной перспективе. Следовательно, нет и правящей элиты как единого целого.

Если завтра будет решено, что для нас важнее всего китайский вектор, часть элиты это воспримет как данность и будет говорить на китайском языке. Кстати, уже сегодня в Китае около четырех тысяч наших студентов, причем большинство из них не болашаковцы. Для родителей Китай как место получения образования детьми выглядит более привлекательным в сравнении с Россией.

— Казахстан, став независимым государством, вступил в ОБСЕ, тем самым разделив те ценности, которые защищает эта организация, он тесно сотрудничает с НАТО, в которой, помимо военно-технической составляющей, есть тот же набор ценностей, что и в ОБСЕ. Одно время он даже рвался в Совет Европы. И сегодня политический диалог с Европой продолжается постоянно. Все это разве не является свидетельством уже сделанного европейского выбора?

— Еще нет. Если не брать в расчет военно-политические блоки и организации, европейский вектор — это прежде всего ценностный вектор. Следовать ему — значит перенимать европейские институты, высокие социальные стандарты, начиная от экологических и заканчивая социальным пакетом (здравоохранение, пенсии, образование). И сегодня в этом смысле показательно то, что Казахстан в сфере образования присоединился к Болонскому процессу. Да, есть плюсы, есть минусы, но сам по себе вектор правильный. Неплохо бы также повысить качество нашего бензина до уровня европейского. Хотя, конечно, намного важнее выйти на тот уровень подготовки решений, обсуждений, дискуссий, который есть сегодня в Евросоюзе. Нам до этого, к сожалению, еще очень далеко.

У нас есть люди, которые считают, что «вхождение в Европу» нам нужно синхронизировать с Россией. Я считаю, что надо это делать и без России, иногда вопреки России. В любом случае мы считаем, что Россия — европейская страна и ее будущее должно быть все-таки с Европой.

Россия, к сожалению, делает все для того, чтобы отдалить Казахстан, оттолкнуть его от себя. Казахи — это народ с очень длинной и четкой исторической памятью. Любой казах с любым своим предшественником разговаривает на ты. Для него Абылай и Кенесары — современники. А русскоязычные СМИ с насмешкой описывают проблему с возвратом головы Кенесары. Вчера депутат Бекболат Тлеухан возмущался фильмом «Ирония любви», теперь его называют мракобесом. Но давайте не будем забывать о том, что Бекбулат Тлеухан в данном случае выражает мнение значительной части населения. И публичные издевательства над его позицией — это издевательства над огромным числом наших сограждан. Причем не только старшего поколения. Сейчас я веду проект abai.kz на казахском языке — там в основном молодые, талантливые люди, с активной общественной позицией. Так вот, с мнением Тлеухана согласно большинство казахской молодежи, они разделяют его ценности.

Фактически есть два разных мира, и я считаю, казахский мир рано или поздно другой мир проглотит, вопрос лишь в том, как. Есть много разных способов аккультурации, и какой именно способ он выберет, будет ли это инкультурация или ассимиляция или какой-то синтез — мы пока не знаем.

— У нас если и происходят какие-то реформы, то это все же шаги именно в европейском направлении. Избирательные ли, экологические ли, образовательные ли нормы — все мы копируем у европейцев. Насколько наши реформы декларативны и насколько европейские институты, перенесенные на нашу почву, декоративны — это отдельный вопрос. Но копируем мы все же Европу.

— Я считаю, что на уровне ценностей, которых придерживается управленческая элита, наш бизнес, у нас происходит ренессанс советскости. Государство, помучившись с различными идеологическими моделями, вернулось к тому, что больше всего знакомо. Фактически возрождаются какие-то советские или постсоветские институты в партийных отношениях, на уровне менталитета и прочее. И сегодня государство занимается всем, кроме своей самой главной функции, а именно воспитания ценностей. Дорогами может заниматься бизнес. Государство на уровне идеологии, на уровне личного примера ничего не сделало для того, чтобы просто показать, как мы строим бизнес, какое у нас отношение к труду, какое у нас должно быть отношение между бизнесом и обществом. Коррумпирующая составляющая плюс отсутствие реального политического публичного поля, отсутствие реальной конкуренции привели к тому, что мы сегодня в новое качество еще не перешли, мы — «постсовок». И говорить о том, что мы создали новые институты, которые сами могли бы развиваться, мы не можем. Нет новых традиций, которые легли бы в основу институтов. Ни у власти, ни у бизнеса. Казалось бы, европейские ценности должны быть востребованы тем же самым бизнесом, научной и творческой интеллигенцией.

— Особенно теми, кто учился в Европе…

— Да. Когда я думаю, почему наш бизнес не вкладывается в демократические процессы, прихожу к выводу, что бизнесу эта система понятна и близка. Она зачастую неудобна, но не требует каких-то больших усилий над собой. А те бизнесмены, которые реально могли бы вкладываться… Сегодня в том же Лондоне казахстанская диаспора уже достигает 12 тысяч человек, там есть целые кварталы, заселенные нашими. Восточная Европа заполнена нашими казахстанцами, не обязательно казахами, которые считают, что здесь бизнес делать нельзя. И сегодня идет такой вот отрицательный отбор. Причем законы отрицательного отбора действуют безупречно в госслужбе, в бизнесе, везде.

— Какой вектор ближе казахстанскому обществу в целом? Чего оно хочет — двигаться к европейским стандартам, спать вместе с Россией, строить общество по проектам американских экспертов?

— Не могу сказать, потому что ни одному массовому опросу, которые проводятся в Казахстане, не доверяю. У нас нет ни одной службы, результатам опросов которой можно было бы верить хотя бы с пятипроцентным допуском. Мы можем полагаться на свое понимание жизни, частично на то, что узнаем из общения с каким-то количеством людей, на публикации в СМИ. Они дают какое-то представление об обществе в целом, но для ответа на вопрос о его настроениях этого мало.

Нынешнее состояние общества мне внушает некоторый оптимизм в том плане, что сейчас начинается интеллектуальное бурление, причем разноплановое. Если русскоязычное население делает выбор пророссийский, то казахское население очень разное. Если брать по ценностям, то общество больше левое, социалистическое, находится еще под гнетом тоталитарных ценностей.

Когда мой коллега Дархан Калетаев пытался сделать «Нур Отан» ценностной партией, называющейся хотя бы либерально-консервативной, это мне нравилось, поскольку это дает обществу некий намек на то, какие ценности они будут дальше проповедовать хотя бы на уровне брендов. Но был выбран путь catch all party, что у нас называют всенародной партией. Формально это ближе к Европе, где различия между партиями становятся все менее заметными, поскольку они ориентируются на любые активные гражданские группы. Вот гомосексуалисты — надо им что-то пообещать, вот ткачи — надо и им что-то предложить. Но до этого европейское общество прошло несколько этапов качественного роста.

[inc pk='1483' service='media']

Нам это еще только предстоит пройти. Правящая элита должна задуматься над ценностями, мы должны понять, кто мы. Если мы левые, то сегодня должны идти диспуты социал-демократические. «Нур Отан», когда был социал-демократическим, был более понятен в этом смысле. А сегодня даже оппозиция ушла от всех этих «измов». Сегодня активны дольщики — оппозиция занимается дольщиками, активен Шаханов — поддержим Шаханова. Это неправильно, это дискредитирует партии. И лишает тех людей, которые пришли в партии по ценностным убеждениям, каких-либо ориентиров, приводит к разочарованию. Я уже три года не состою ни в одной партии в основном по этой причине. Давайте мы сначала создадим идеологические проекты, которые будут рассчитаны на длительные сроки, а потом будем создавать партию. Я думаю, критическим будет 2012 год. Худо-бедно выборы пройдут, а после этого нам всем надо будет задуматься, какое мы общество строим, и полностью заниматься переформатированием партийного рынка. Тогда появятся идеологические партии, а ценностные разломы пойдут на уровне векторов — пророссийский вектор, антироссийский, европейский вектор, тюркский, исламский, а может быть, и китайский вектор.

Ах, было б только с кем поговорить

— А как вы относитесь к исламскому тренду?

— Ислам как религия в том варианте, который мы знаем — Ближний Восток, Иран, еще 30—50 лет не способен будет к внутренней самоорганизации. Почему ислам становится популярным в Европе? Ценностные вещи рефлексируются на новом качестве, люди хотят большей определенности и выбирают ислам за его однозначность — в вопросах пола, например, других вопросах, связанных с общественной жизнью. В Казахстане есть силы, которые фактически стоят на позициях исламской реформации. Если мы почитаем, что пишет группа Асылбека Мусина, увидим, что они, по сути, предлагают то же, что предлагал Мартин ­Лютер. Люди должны ориентироваться на Коран, а не на мечеть. Есть реформистское крыло, которое считает, что религия должна быть все-таки огосударствленной. Есть во власти люди, которые близки к ваххабитским позициям. Они считают, что есть большой исламский интернационал, который отрицает этнические и государственные границы. Эти разные течения опасны тем, что при абсолютной беззубости нашего официального Духовного управления мусульман они способны дальше укореняться. Казахстан обладает уникальной возможностью, находясь на периферии ислама, перекрестке нескольких больших цивилизаций, предложить свою уникальную ислам-модель.

— С кем еще, кроме Асылбека Мусина и сторонников, вы можете еще вести дискуссии? С кем приходится спорить о ценностях?

— Прежде всего, наверное, с нашими коллегами, которые находятся во власти. Я хотел бы, чтобы была такая площадка, на которой ценностные разговоры шли. Но, к сожалению, с теми же самыми русскоязычными организациями дальше взаимных упреков и попинывания друг друга в прессе мы не пошли.

Есть еще такая группа людей старше сорока со специфическим советским опытом учебы в Москве, работы в министерствах. Этот опыт делает их убежденными сторонниками российского вектора. Это Касым-Жомарт Токаев, который говорит, что победа в Великой Отечественной войне обеспечила нашу сегодняшнюю независимость. Это Олжас Сулейменов, поддержавший правительственный вариант доктрины национального единства.

Языковые проблемы

— Почему не получается дискуссии?

— Здесь опять проблема в нашем двуязычии. Многие действующие политики и чиновники боятся делать однозначный выбор в пользу национализма или против него, потому что не хотят терять голоса ни той части населения, ни этой. Я был бы рад, если бы у нас было четыре-пять идеологических направлений, объединивших профессуру, студенческую молодежь, которая бы участвовала в реальных политических дискуссиях. Но сегодня все интеллектуальные группы очень разрознены.

— А внутри партий вы их видите?

— Нет, не вижу. «Нур Отан» — огромный конгломерат, организовать какую-то внутрипартийную дискуссию не получилось. Вокруг чего споры-то вести? Оппозиции сейчас не до ценностей. Она сейчас занята тем, что ищет протестные группы и пытается к ним примкнуть. А партий, которые занимались бы ценностями... Вы давно видели партии, которые предлагали бы программу до 2030 года?

Как бы мы это ни оценивали, но поднятие национального вопроса — это не просто бунт интеллектуалов, это поиски языка. У нас власть разговаривает с обществом на двух языках, причем дает два совершенно разных сигнала в разные стороны. И требование языка — это не просто желание получить дивиденды, а попытка сформировать хотя бы один словарь ценностей — как относиться к коррупции, бизнесу, власти, преступлению и т.д. Я борьбу за язык рассматриваю с точки зрения поиска языка, приемлемого словаря, который был бы операционален и понятен для всех. И пока этот вопрос не будет решен, он будет служить для стравливания тех или иных интересов по принципу «разделяй и властвуй».

В мае мы будем проводить всемирный форум казахской прессы. Мы хотим провести красной линией такую мысль: для знания государственного языка надо создавать потребность. Имеется в виду политическое принуждение. Для госслужащих это абсолютно понятное требование. Должны быть уровни владения языком. То, что сегодня по программе казахского тест делается, я думаю, неплохое начало. Если мы пойдем последовательно, то среди русскоязычного населения не будет такого неприятия, как когда-то. Все понимают, что рано или поздно учить казахский придется. Прежде всего сами чиновники должны победить страх внутри себя.

Время больших консенсусов

— Интеграция с тюркоязычными странами предполагает поддержание культурных контактов или речь идет о каком-то объединении?

— В нынешней Центральной Азии серьезные интеграционные проекты на ближайшие десять-пятнадцать лет можно не планировать. Пока существуют эти авторитарные режимы, о серьезной интеграции говорить не приходится. Но при этом есть страны, объективно готовые к большим интеграционным проектам уже сегодня. Это Азербайджан, Турция. На каком-то этапе Турция пыталась взять на себя роль старшего брата, что вызывало у нас отторжение — мы только что обрели независимость, и элиты к этому не были готовы. Сегодня идет поиск того, что поможет обеспечить нашу независимость в XXI веке. И Россия — не то чтобы ненадежный партнер, а просто непонятно, завершился процесс распада империи или еще нет. Хороших империй не бывает. В том или ином виде тюркская интеграция будет.

— Тюркская интеграция будет происходить при сохранении европейского вектора?

— Безусловно. Самое неприятное, что никто не может сегодня в Центральной Азии сказать, что будет через два года. В Казахстане есть немало людей, которые могут пустить страну по афганскому или пакистанскому сценарию. Не дай бог, произойдет такой взрыв, как в московском метро, — и Казахстан в одночасье превратится в полицейское государство, которое будет тратить огромные средства только на вопросы обороны и безопасности. Поэтому подход, который у нас превалировал вначале, — экономика, потом политика, он тупиковый. У нас нет исторического времени, чтобы сегодня решить экономические вопросы, завтра заняться языковыми, послезавтра — религиозными. Все надо решать одновременно, сегодня как раз время больших консенсусов. Договариваться крупными мазками, а этого, к сожалению, нет.

— Если Казахстан выберет европейский вектор развития, то как нейтрализовать влияние России, на стороне которой география, Китая, на стороне которого экономика?

— Около Японии есть тот же самый Китай, но Япония в моем понимании — это продолжение Европы. Во время Плутарха Европой был только Балканский полуостров. А сегодня Европа включает и Австралию, и отчасти Корею. И это выбор не столько географический, сколько политический, ценностный, экономический. И если Казахстан обеспечит сохранение своей независимости на ближайшие тридцать лет, то Россия постепенно на каком-то этапе придет к европейскому выбору, тогда будет легче. Было б хорошо, если бы Казахстан и Россия, скоординировавшись, начали выстраивать демократические нормальные режимы. Этого пока нет в силу разных причин, и мы понимаем, почему.

Кроме того, у меня есть определенные опасения, что процесс дезинтеграции России и Китая еще только начинается. Мы видим, какие сложнейшие процессы идут в этих странах. Чем больше Россия будет строить вертикаль, тем быстрее она может обломаться. Так что еще неизвестно, какие факторы будут преобладающими через десять-двадцать лет.

— Европейцы видят некую угрозу в обособлении разных частей Казахстана?

— Да. Юг становится все более отдаленным от запада, запад — от северо-востока. Есть проблема диспропорции в развитии регионов. Но каких-то сепаратистских тенденций я не вижу. Мне внушает опасения северо-восток, регион, где большое количество русскоязычного населения. Там будут идти процессы, которые Южный Казахстан, Алматы прошли еще в начале 90-х, — переименование улиц и прочее. Но в целом, если государство будет проводить европейскую политику в отношении развития регионов, связи, транспорта, то различия между регионами не будут носить конфликтного характера. Как во Франции различия между Лангедоком и Бретанью или в России между Рязанью и Дальним Востоком.

Статьи по теме:
Спецвыпуск

Бремя управлять деньгами

Замедление экономики разводит все дальше банки и реальный сектор

Бизнес и финансы

Номер с дворецким

Карта столичных гостиниц пополнилась новым объектом

Тема недели

От чуда на Хангане — к чуду на Ишиме

Как корейский опыт повышения производительности может пригодиться Казахстану?

Тема недели

Доктор Производительность

Рост производительности труда — главная цель, вокруг которой можно было бы построить программу роста национальной экономики