Кайрат Келимбетов: «Давайте называть вещи своими именами»

Для устойчивого экономического роста в Казахстане необходим благоприятный инвестиционный климат, ответственность бизнеса и диверсификация на базе традиционных отраслей экономики, считает глава Фонда национального благосостояния «Самрук Казына» Кайрат Келимбетов

Кайрат Келимбетов: «Давайте называть вещи своими именами»

- Кайрат Нематович, несмотря на то, что ФНБ существует уже больше года, и появились первые результаты вашей работы как в финансовом секторе, так и в строительстве, дискуссия о том, нужен ли такой или не нужен , и какая от него польза не утихает..

- Польза СК была, потому что это был главный стабилизатор в 2008-09 году и если бы не было этого инструмента, я не знаю, как бы правительство через Минфин и Нацбанк быстро и эффективно и оперативно и транспарентно доставила бы деньги до экономики. Задайте вопрос тому же министру финансов или экономики и не найдете ответ. Другое дело, что это не наша функция и мы теперь хотим уйти из антикризисной программы. Это функция госорганов и правильно было бы нам закончить все дела и выйти из антикризиса.

Второе важное обстоятельство,  что мы опять же в этом кризисе помимо банков подперли плечом в тяжелой ситуации нацкомпании, это и КМГ и КТЖ и Казатомпром.  В будущем, кроме оказания функции поддержки мы хотим, чтобы нацкомпании были максимально независимыми, а мы для них были просто акционером. Мы не хотим подменять роль совета директоров, ни роль менеджмента нацкомпаний, но все-таки внедрить эффективную единую кадровую политику, политику единого  госзаказа через нас для помощи МСБ, новую инновационную политику. То есть стимулировать, быть идеологом и драйвером. Это наша функция и в том числе быть контролером нацкомпаний.  Вот вы знаете, что вначале нас создали, чтобы контролировать нацкомпании, теперь нас вместе с ними проверяют.

- То есть получается как говорили в старом советском фильме «спецнадзор над спецконтролем»...

- Примерно так. Естественно возникает вопрос, должен ли быть двойной контроль? Ведь по сути такие структуры, как счетный  комитет, финконтроль, не созданы для того, чтобы проверять корпоративные структуры, потому что там другая логика, процессы, индикаторы и многие  вещи  им просто не доступны. Ровно, как и наоборот, тут не хотел бы чью-то роль принижать. Нас и создали для этого - как эффективный, корпоративный институт. Хотел бы тоже напомнить людям, которые в нашем совете директоров находятся, чтобы нас в этом смысле правильно использовали, мы можем доглядеть, что правильно и не правильно делается в нашем королевстве. И думаю, что у фонда здесь большая роль. В перспективе – это привод очень крупных иностранных инвесторов, потому что осталось мало под кого (не лично, а структуру) могут заходить инвесторы в Казахстан. И в первую очередь, ФНБ Самрук Казына - это организация которую создал Глава государства. Люди понимают, что мы серьезный и надежный партнер, который предоставляет весь комплекс услуг, который может обеспечить от промоутинга инвестиций до совместного партнерства, а также кредитами, технологиями, доступом к нефти-газу, энергетике. И считаю, что такую роль создания новых секторов экономики  вместе с нацкомпаниями мы можем и должны сыграть.

- Тем не менее в прессе постоянно звучат обвинения в адрес компаний и институтов развития входящих в состав фонда..

  - Сегодня многие говорят о  том, что через институты развития прошло 11 млрд долларов. Я уверяю, что это не так. Никаких 11 млрд долларов никогда не было. С 2001 по 2006, все вместе – это чуть более миллиарда. Что касается добавленной стоимости и ответственности всех организаций, то надо спросить всех. Назовите хоть один проект в сфере диверсификации, который запустил КМГ до Самрук-Казыны? По КТЖ – хоть один реализованный проект на фоне огромных заимствований? Нет. Все продали, ничего не реализовали. А сейчас мы, нацкомпании заразили в хорошем смысле идеологией индустриализации. Когда соединили деньги и ответственность «Самрука» и «Казыны» в единое целое, то пришла ответственность к компаниям.

- Сейчас вы разработали  Стратегию развития ФНБ «Самрук-Казына» до 2020 года. Что она из себя представляет?

- Стратегия сейчас обсуждается советом директоров. Квинтэссенция ее – определить кем мы являемся. Мы говорили раньше, что мы - нефтегазовый холдинг, и никуда мы от этого не уйдем,  но на нас навесили еще и антикризисную программу. Если вы проанализируете все рапорты по ней, то 80% исполнения ее легло на Самрук Казына. И настолько мы этому посвятили времени много, что теперь ассоциации предпринимателей чуть что требуют от нас наведения порядка. Хотя нам был дан четкий мандат: доставить 9 млрд. долларов до адресата и проконтролировать. Меня не всегда правильно понимают, когда я говорю, что мы пришиваем пуговицы. Когда я говорю, что мы пришиваем пуговицы, это не значит, что нам все равно как в целом костюм сидит. Нам не все равно. Но каждый должен отвечать за свое дело. кто-то отвечает за ткань, кто-то за крой, мы – за пуговицы. Деньги доставлены, результат получен. А попытки заставить нас отвечать на вопрос, почему в общем в стране не так все хорошо как хотелось бы, или почему что-то не так получилось, считаю, что это – популизм.

А то начинают спрашивать – когда инновационная программа заработает, когда на Луну полетим. Мы, т.е. фонд, два года тушили пожар. Теперь мы пришли к своему главному акционеру и говорим – пожар мы потушили, что дальше делать? Начальство говорит – занимайтесь своей работой. Вроде бы определено, что наша работа – это максимизация стоимости национальных компаний и еще новое поручение – быть главным оператором индустриализации. Вот так – ни много, ни мало. Мы спрашиваем – так что же именно? Как вы понимаете это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Мы долго и плодотворно обсуждали это в Самрук-Казыне, и у нас родилась блестящая идея, как эти две задачи совместить. Собственно на этом и построена стратегия. Она предполагает условно три этапа. 2010-2011 годы– мы выходим из антикризисной программы, она завершается, далее работает Минфин, Нацбанк, Правительство и так далее. В целом же наша новая политическая первостепенная задача – создать новые конкурентные сектора в экономике Казахстана. Соответственно 2012-2015 годы – это второй этап (реализация ПФИИРа) и 2016-2020 – это третий этап, когда фонд будет выступать как финансовый контролер.

- Понятно, что пока стратегия не утверждена, говорить о деталях ее реализации нет смысла. Но про идеологию, наверное можно рассказать?

- Ее суть в следующем. Мы не вмешиваемся в деятельность национальных компаний и делегируем как можно больше суверенитета советам директоров. Но отслеживаем их по кадровому аудиту, несколько раз в год – реализация бюджета и KPI.  Есть показатели эффективности. Как в частных компаниях это делается – назначается менеджмент, собираем  два раза в год совет директоров, на котором самые крутые аналитики задают вопросы по бюджету, инвестициям. Менеджмент отвечает на вопросы – получает одобрение и инвестиции. Не отвечает – увольняется.

У нас есть – нефть, газ и мы будем создавать нефтехимическую промышленность, модернизировать нефтепереработку, строить нефте-газопроводы, будем делать интегрированный газо-химический комплекс. Есть горнорудная промышленность, будем ее развивать, делать металлургию. Что-то совместно с ENRC, что-то совместно с Казахмысом, что-то через  Банк развития. Третье направление – атомная промышленность. По сути, речь идет о том, что вот наши 20 проектов в рамках ФИИР  стоимостью  25 миллиардов долларов. Это наша индустриально-инновационная программа,  и мы ее будем реализовывать. В результате получается, что первые пять лет мы занимаемся проектами, параллельно доводим до всякого совершенства  сами национальные компании. Кроме того мы будем выводить на IPO эти активы и может поговорим об IPO Самрук – Казына после 2015 года

- Можно об этом поподробнее..

- Если коротко, то по КЕГОКу  есть перегруженность по займам, поэтому они думают про IPO и может, это будет наш один из первых проектов. Может мы его сделаем народным – для НПФ, но большой доли выставляться не будет, поскольку есть ограничения в законодательстве.

У Казатомпрома наоборот все хорошо с привлечением, возможностей много, но это стратегическая отрасль, и IPO здесь мы будем рассматривать в последнюю очередь. По КТЖ – пока может на уровне дочек – например, Казтемиртранса, куда может войти ЕБРР. Но для нас радикальный вопрос – делать IPO в КМГ или нет. Потому что есть вопрос выплат по Кашагану, есть вопрос финансовой устойчивости деятельности этой компании. Различные модификации IPO сейчас обсуждаются с некоторыми инвестиционными банками. Не хочу забегать вперед, так как решение будет приниматься на уровне Правительства. Но думаю, нет альтернативы IPO  у КМГ нет. Альтернатива –  это деньги из бюджета и нацфонда. Но на это, думаю, никто не пойдет. Что касается вариантов то наиболее приемлемый - IPO путем  сделки обратного поглощения через Разведку и Добычу. Сегодня РД реальная эффективная компания, лучшими рейтингами, к тому это структура, которая генерирует поток наличности, которая может обслуживать все то, что мы хотим сделать. Это сегодняшние деньги, поток денег, конвейер, если к этому еще прибавить такой потенциальный поток, как Кашаган, то получается грандиозная компания. Поэтому появляется сейчас идея, может быть под зонтиком РД собирать все активы.  Можно идти по дедовскому методу через  IPO КМГ, но это  2-3 года и потом будет непонятно, почему у нас две компании на IPO, инвесторы с ума сойдут.

- А где предполагается размещение?  Это будет в Лондоне? Сейчас многие, в том числе российские компании с интересом посматривают на Гонконг...

- Вообще-то это не упражнение по географии. Что Лондон, что Гонконг, очень немногие назовут вам разницу между листинговыми требованиями. Дело вот в чем. Мы Казахстан, как страна, позиционировали себя как часть восточно-европейского рынка. Проводили реформы пенсионные и так далее и та часть инвестбанков, которая нас обслуживала была из Лондона.  Поэтому Лондон всегда будет, и мы не говорим, что уходим. Это сильно брать на себя такие заявления. Потому что Лондон – это мировой центр. Сегодня Казахстан начинает себя позиционировать, как часть такой большой околокитайской экономики, плюс Гонконг и Сингапур и Юго-восточная Азия и все, что вокруг этого вертится. И еще Россия в ее азиатской части. Если идти в Гонконг, то там инвесторы из Китая, которые понимают, что у Казахстана с Китаем серьезные взаимоотношения в добывающих отраслях – это нефть, газ и уран, и мы являемся сервисной и добывающей экономикой для китайского мирового драйвера. Поэтому было бы правильно открыть в Китае площадку и сказать: «Вы про нас не забудьте, у нас есть серьезное поле для инвестиций».

Мы часть глобальной экономики

- Правительство Казахстана заявляет о том, что кризис в стране закончился. Однако положение в реальном секторе экономики пока говорит об обратном...

- Я начну с 2008 года, когда некоторые аналитики говорили, что кризиса нет. Что он везде есть, а у нас нету и быть не может.  Почему я это вспомнил, потому что любая оценка макроэкономическая у нас, она прежде всего должна основываться на том постулате, что мы часть глобальной экономики...

- И не самая лучшая...

- Я  бы так не сказал, и не только из патриотических соображений. Потому что, четно говоря, не понятно какая  сейчас лучшая часть. На практике мы видим, что вроде бы признанные «лучшие части» оказались еще и в худших положениях. Суть же в том, что мы поскольку экономика открытая и экспортоориентированная, то с мировым кризисом  мы сразу ощутили первые его результаты. Прежде всего это касается негативного фактора. Поэтому ровно, как тогда мы были в кризисе, ровно так и сейчас, мы не то, чтобы находимся в кризисе, мы лишь прошли острую фазу.  А поскольку мировой кризис еще куда-то не вырулил и в целом очень неопределенные оценки по росту американской и европейской экономик, много сомнений аналитиков по поводу устойчивого роста китайской экономики, то понятно, что в силу большой зависимости от мировой конъюнктуры на сырьевые товары, мы не можем сегодня однозначно сказать, что кризиса нет и соответственно, что у нас все хорошо.

Здесь нужно  две вещи подчеркнуть. Во-первых, считаю, что острая фаза кризиса преодолена, поскольку у нас она была связана с жилищной ситуацией  и  банковским сектором. Вначале сентября Президент на встрече с премьером, председателем Нацбанка и моим участием сказал, что если бы мы тогда не помогли, то вся банковская система тогда могла оказаться под вопросом. Потому что самый главный момент устойчивости банковской сферы – это доверие населения, доверие вкладчиков. То что мы удержали три банка – это Альянс, БТА и  Темир под координацией «Самрук Казыны», помогли Казкому и Народному, я считаю, что этот факт надо подчеркнуть.

В целом же сейчас мы имеем очень грустный опыт развития финансового сектора. Мы видим – как пенсионные фонды вкладывались в акции тех или иных средних предприятий и практически потеряли свои инвестиции. В результате чего была сложная ситуация, и мы как Фонд помимо банков и нацкомпаний еще были вынуждены спасать пенсионные фонды. Вообще если считать вместе с ГНПФ, то сейчас в государственных руках 40% всех пенсионных фондов. И думаю, что будущее за консолидацией пенсионных активов в руках государства, и возможно под эгидой, например фонда «Самрук-Казына».

- То есть вы предлагаете передать их под госуправление. И в тоже время говорите, что государство должно уйти из банков. Нет ли здесь противоречия?

- Полагаю, что нет. Сегодня управляющие компании пенсионных фондов это такие хорошие зажиточные посреднические организации, которые покупают гос. ценные бумаги и больше ничего не делают. Поскольку государство прямо гарантировало в законе доходность не ниже инфляции по пенсионным деньгам и сегодня уже из бюджета  эти выплаты идут, то почему мы должны не задуматься над этим вопросом. Если у нас  под госконтролем по факту 40% активов пенсионной системы, то мы можем иметь и 50-60-70%. Поверьте население больше верит госструктурам. Что касается надежности сбережений не меняется идеология. Люди накапливают деньги, но ими могли бы более эффективно управлять госорганизации. Пример Нацбанка, где один департамент управляет не 13 млрд долларов, которые во всех пенсионных фондах, а 55 млрд долларов которые в Нацфонде плюс золотовалютные резервы.

 - Правительство дважды в этом году уточняло прогноз по росту ВВП. По последним прогнозам он должен составить в этом году 5%. Как вы считает, насколько оправданы эти ожидания?

- Макроэкономическая оценка вещь довольно субъективная. Она скорее задает вектор направления движения мысли, нежели оценивает реальную ситуацию.  Не надо быть гуру для понимания, что неизбежен рост казахстанской экономики. На том простом основании, что впереди маячит Кашаган и рост добычи нефти  ежегодно увеличивается, и ценовой коридор будет идти вверх. Весь вопрос, он пойдет сразу, до 100 – 120 долларов за баррель, как многие витийствуют, либо он будет на уровне 70 долларов. Даже если он будет колебаться между 70-80 долларов, то с учетом того, что есть горнодобывающая, атомная промышленность и  количество контрактов увеличивается то,  я думаю, что ощущения ( не прогнозы) правительства правильные. Мы идем   в правильном направлении. В принципе мы основные пожары локализовали и просто будем  потихоньку расти. Опять же подчеркну, я говорю про ощущения, а не о каких-то расчетах… Пока не будет роста деловой активности, а его не будет пока общемировая тенденция не изменится вокруг Казахстана, не говорю про всю мировую тенденцию, а именно вокруг Казахстана...

- Что вы имеете ввиду?

- То что сюда придут инвестиции.  Почему они  будут сюда приходить - это другой вопрос. Мы еще поговорим об этом. Необходимо чтобы деньги задвигались в Казахстане и тогда начнется подъем МСБ прежде всего в смежной с нефтегазовой  сервисной индустрии и тогда будет рост. Сейчас сказать, что наметился свет в конце туннеля – сложно. Есть и еще одна большая проблема, которая догоняет кризисные страны – это бюджетная активность. У нас за последние два года налоговые ставки уменьшились почти в два раза. Доходная часть уменьшилась в два раза, а расходная увеличилась в четыре. Соответственно, если  раньше доля Нацфонда в доходной части бюджета была маленькая, то сегодня – это ежегодно 8 миллиардов долларов. Фактически треть доходной части.  Наша же цель была - формировать ненефтяной бюджет. А сейчас говорить, что бюджет полностью не зависит от нефти, к сожалению, нельзя.

Поэтому президент подчеркнул, что надо не увеличивать расходы, а жить по средствам. Надо думать об оптимизации аппарата, о других таких вещах, потому что дальше идти таким же способом — это путь проедания национального фонда. В связи с этим, хотел бы выступить за ответственную и грамотную макроэкономическую политику, потому что она задает правильное восприятие инвесторами, начиная от рейтинговых агентств, МВФ и заканчивая реальными инвесторами. Они смотрят, какая в стране макроэкономическая политика, какое там будущее, оно светлое или не ясное.

Отсев по Дарвину

- Давайте вернемся к оценке сегодняшней ситуации. Мы уже вышли из пике, а если нет, то в какой стадии кризиса мы находимся?

- Если говорить об острой фазе, то мы пережили период когда  нас  поддавливали, сейчас уже все более менее успокоилось.  Однако на повестке дня стоит другой, следующий вопрос. Его суть  в том, что в банках не решили вопрос с проблемными активами. Доля неработающих кредитов (NPL) в среднем официально составляет 30%, это без Альянс банка и БТА, а по более пессимистичным прогнозом – где-то 50%. То есть сегодняшнее состояние заемщиков свидетельствует о том, что проблемы остались. Это вторая сторона финансового кризиса, которую мы не миновали.

Чтоб корабль бизнеса поплыл, от балласта надо избавляться. И вообще, надо думать о том, как расти, а не о том, как отпиливать

Решить эту проблему, а ее надо решать, можно двумя способами. Первое - мы сейчас двигаемся по пути очередных государственных вливаний. Что в правительстве сейчас обсуждается - ну давайте через инвестфонд вам  вольем. Естественно бегают различные лоббисты, с призывами — а  давайте в мое предприятие вольем. Все это я считаю «мертвому припарки». Потому что этот кризис показал, что многие собственники – неэффективные менеджеры. А раз человек неэффективно управляет своими деньгами, то заниматься с ним такой наукой, как рыночная экономика не стоит. Это мое убеждение. Поэтому дилемма, которая стоит перед Казахстаном в том, по какому пути мы пойдем - по американскому пути, либо по японскому.

[inc pk='1393' service='media']

- А в чем здесь разница?

- Либо мы как американцы каждый год будем признавать убытки, списывать лузеров, объявлять банкротство et cetera.  Да в банках будут потери, рейтинги изменятся, многих не станет, но американская экономика испытывая это все равно идет вперед каждый год. Японский путь, это когда мы будем делать вид, что у нас все хорошо, а потом эти банки 20 лет будут зомби-банками, а страна будет в рецессии 20-летней, после 30-летнего роста. Я предлагаю нам использовать время (ближайший год-два) для того, чтобы почистить свои активы, банкам признать убытки, институтам развития тоже где надо признать убытки (у них такие же заемщики, соответственно финансировали их также). Надо все это понять и не бояться признаться, что фактически наши заемщики умерли. Все они перекредитованы, везде нахватали кредитов и теперь хотят снова получить... Я думаю, стоит определиться с кругом компаний, с которыми можно работать. Составить черный и белый список заемщиков и искать ответственных предпринимателей, новых звезд, талантливых людей, которые будут рисковать. Если этот момент мы не преодолеем, то мы с этими болячками пойдем  и дальше. А эта болячка, это как  дырка на ветровом стекле, она сначала маленькая, а потом стекло может треснуть….

- Но ведь у несырьевого казахстанского бизнеса действительно сейчас  очень сложный период...

- Я думаю, что этот кризис стал большим уроком для нас всех. Тут не хочу сказать – здесь бизнес, а мы со стороны оцениваем. Мы все вместе. Внутри ситуации. И я с вами абсолютно согласен, что та часть бизнеса из пробирки, которая выращена  в оранжереях, а не в реальных условиях, конечно же первая и закричала. Люди на полном серьезе с большим удивлением спрашивают: «А что кредиты надо еще возвращать?» Золотые правила, которые учат в школьных учебниках, про возвратность, срочность и  платность как-то в кризис все сразу забыли. Я не говорю о всех, но есть такая позиция: «Ну что вы мне сделаете? Убьете или мне убежать из страны?».

Сегодня бизнес поделился на три части: одна  часть – это люди просто покинули бизнес, по разным форс-мажорным ситуациям. Либо уехали из страны и не собираются платить по кредитам. При этом надо ясно понимать, что бизнес был для них возможностью деньги не заработать, а просто получить,  возвращать – это сложнее. Вторые, это те, которые не оставляют попыток получить от государства какую-то помощь. Выступают с разными предложениями и инициативами. В принципе, это уже конструктив. И третья часть – самая  здоровая.  Которые выжили и выживают рассчитывая прежде всего на себя и свои силы. Это люди, которые платили и выплачивают кредиты.  Они решают свои проблемы не путем невыплаты кредитов, а путем сжимания бизнеса, перепрофилирования, оптимизации и извлечения выводов и уроков. Думаю, что в будущем именно они станут воротилами бизнеса. Ведь, если говорить по «гамбургскому счету», то бизнес в своей природе – это отсев по Дарвину.

- Жестко...

- Я говорю об этом не голословно. Мы сейчас с этим столкнулись через Банк развития, через другие банки, в которых  присутствуем. Правильнее и надо будет сейчас пойти навстречу, поскольку ситуация в экономике по прежнему не простая. Но правильнее говорить о реструктуризации – а не о  полном прощении. Люди когда-то брались за это дело, деньги брали.  У них есть основные фонды.  Поэтому давайте вместе думать, как мы можем облегчить положение. Например,  какие-то льготные периоды предоставить, продлить, снизить ставку... Все это нормальная практика, во всех странах она применялась. но говорить о том, что «долги платят только трусы» – это не правильно. Должна быть ответственность бизнеса  за свое честное имя и репутацию, не говоря уже о долге государству. Если ты банкир, главное, что ты нарабатываешь в бизнесе, это не только доходы,  а прежде всего репутацию. То есть ты показываешь, что ты эффективный менеджер, под тебя можно привлекать деньги, быть твоим партнером,  давать кредиты и т.д. Это твоя репутация и это те навыки, в которые верят люди. Вот люди и должны развивать эти свои грани и стороны. А задача государства как раз не в селективной, точечной помощи кому бы то не было, а в создании правильного климата вокруг  предпринимателей.

 Почему инвесторы внутренние и внешние должны решать инвестировать в Казахстане,  а не в Северном море что-то бурить и не в Эмиратах себе виллу покупать. А  на том простом основании, что их инвестиции находятся в полной  безопасности. Что их никто не заберет.

- Что для этого надо сделать?

Президент очень четко говорил об необходимых изменениях в  законодательстве, о формировании антирейдерской программы. Кроме того, какое-то время проходит. Да, было тяжелое время когда все проверяющие структуры жестко контролировали бюджетные деньги в части эффективности расходов, но сейчас время создать реально благоприятный климат для инвесторов внутренних и внешних. А значит правила игры должны стать либеральнее и дружелюбными по отношению к ним,  со всеми  вытекающими последствиями, если мы хотим, чтобы инвестор приходил в Казахстан. Мы этой работой  каждый день занимаемся, я вот каждый раз уговариваю инвестора вкладывать деньги в Казахстан. И каждый инвестор спрашивает: «А как же вот это, а как же то?»  А как  же у вас цены на инфраструктуру, на энергетику, а как же у вас бизнес, а не отберут ли у меня это. И они не моему слову верят, а смотрят что в реальности. А у нас каждый день скандал. Того арестовали, этот под подозрением, этот покинул пределы... Это должно измениться. Казахстан добился успехов благодаря политике президента в 90-х годах и в 2000-х, когда мы открылись миру. Мы в этом обогнали Россию и многие другие страны. И не надо ничего придумывать. Просто должны продолжить эту практику и лишь тогда люди внутри и вне страны поверят, что нужно инвестировать здесь, а, следовательно, тогда и будет рост в Казахстане. И конечно даст бог будет благоприятная конъюнктура на то все богатство, которое мы имеем.

- Вы говорите о благоприятном инвестклимате. В тоже время государство с не очень понятной целью встревает в корпоративный конфликт вокруг компании KazakhGold. С какой целью это делается и как это отразится на инвестиционном имидже и климате в Казахстане?

- Как я понимаю, сейчас все находится в суде и комментировать что-то с моей  стороны неправильно. Но я скажу общими словами, которые может быть окажутся пророческими. Насколько правильно сейчас государственная структура отнесется к этому вопросу, настолько и будет сформировано о нас мнение глобального инвесторского сообщества во всем  мире. То есть сейчас цена ошибки очень велика. Как именно правильно и не правильно – не мое дело.  Не суд, не правительство, не какие-то структуры не могу обсуждать. Но еще раз подчеркну, что от того насколько правильно правительство примет решение, а я считаю, что оно примет правильное решение, вот от этого и будет зависеть ситуация с инвестициями в Казахстан. Велика цена, риск ошибки.

Что бог послал

- Сейчас много дискуссий о том, по какой модели развития идет государство то есть по модели рантье или инвестиционной и где мы находимся  в пространстве между мобилизацией и модернизацией...

- Сейчас много дискуссий о том, по какой модели развития идет государство то есть по модели рантье или инвестиционной и где мы находимся  в пространстве между мобилизацией и модернизацией. Но надо отчетливо понимать,  что реальная модернизация подразумевает важные вещи – обратную связь со стороны бизнеса, а мобилизация – это дирижерская роль со стороны правительства. Сегодня мы идем по мобилизационной модели, потому что бизнес о котором мы говорили либо умер, либо его еще не разбудили. А дирижерская роль заключается в том, что ГП ФИИР – это 50 млрд долларов, из них 25 млрд – это Самрук Казына. Что касается остальных 25 млрд, то большой вопрос когда они будут. Они придут, если мы создадим условия для бизнеса и инвесторы принесут свои деньги  и будут голосовать своими деньгами за правильный климат. Так если вы посмотрите на наши инвестиции, то возьмите отрасли нефтегазовую, нефтепереработка, нефтехимия, энергетика, транспорт, везде размер инвестиций государства, в лице Самрук Казына составляет выше 90%. То есть по сути мы инвестируем в нефть, газ, ГМК, либо БРК тянет тот же текстильный кластер и так далее, сегодня доля инвестиций со стороны государств везде превышает 50%.   Мы не устаем повторять, что надо заниматься традиционными отраслями, тем что бог послал Казахстану, а он послал – нефть, газ, металлы, химию, атом и сельское хозяйство.

- То есть надо делать упор на развитие отраслей, где есть сырьевая база...

- У нас всегда идет этот спор, наши оппоненты говорят, ну мы же хотим что-то делать. Хотим. Отлично. Давайте развивать, я поддерживаю все инновационные селективные программы, может у нас и будет подразделение спутниковое, может быть мы высокие технологии сделаем, я только за. И государства эту инициативу поддержит. Но рассчитывать, что это будет основой экономики... Давайте называть вещи своими именами. Какова сегодня доля нефти и какая она будет, когда будет Кашаган?  Даже в Норвегии случилось то же самое. Обрабатывающая у них снизилась, извините за выражение, ниже плинтуса. А нефтянка выросла до 26% буквально с 3-4%. Это объективная реальность.

Другая сторона этого опасного заблуждения, когда  сырьевые отрасли говорят, это вы же занимаетесь диверсификацией, а мы будем нефть добывать и вообще деньги любят тишину. В результате, посмотрите,  у нас есть нацкомпании, а что мы за последние 10 лет создали в рамках цепочки добавленной стоимости? Модернизацией НПЗ только занялись, с приходом  Самрук Казына. До этого и денег не выделялось и желания не было. Нефтехимические комплексы опять же только сейчас начинаем обсуждать, по этим причинам. Поэтому, когда люди говорят давайте луноходами заниматься, они не только заблуждаются, а хуже того, отвлекают общественное внимание от основного тренда – диверсификация в Казахстане начнется только тогда, когда вся страна займется нефтяным сектором - Кашаганом, Карачаганаком и Тенгизом. Когда мы всей страной вместе с нашими иностранными партнерами научимся в ходе 30-летних контрактов реально извлекать выгоду. Не просто налоги или какие-то социальные выплаты на достройку больницы или школы, а реальную выгоду. Это в первую очередь трансферт технологий и знаний. Это многочисленные контракты нефтегазосервисной индустрии,  совместные предприятия с крупными подрядчиками и субподрядчиками в этой сфере, различные там хабы , это много много чего, что сделано в Норвегии.

- А как это было сделано?

- В Норвегии была специальная структура, которая этим занималась. У нас, к сожалению КМГ это просто нефтегазовая компания и должна заниматься максимализацией своей прибыли. Миннефти занимается функцией развития нефтегазового сектора. Мининдустрии всей ненефтяной деятельностью. И тут есть зона безответственности. Поскольку совершенно неясно, кто же занимается тем, чтобы извлечь выгоду из нефтяного сектора. В Норвегии есть специальный норвежский нефтяной директорат. Тоже пища для размышления всем нашим людям, принимающим решения. Почему бы не появится подобной структуре в составе Самрук Казыны или где-то еще. Чтобы люди сидели и только об этом и думали. А сегодня все вопросы вокруг Кашагана свелись к тому, какая у нас там доля, сколько у нас налогов и  каким у них будет бюджет. И кроме этих трех цифр больше ничего не обсуждается. А вопрос какие технологии у нас после этого в Казахстане останутся, какая экология, какой будет инфраструктура...

Мы в свое время задавали этот вопрос. Но нас, мягко говоря, не поняли...

В каком то смысле, когда отложилась вторая фаза реализации проекта, то это даже хорошо. Потому что это шанс, который господь бог дает Казахстану, чтобы новый бюджет обсуждать не с точки зрения большой – не большой,  а  когда будет возврат какой-то ..когда перевернется формула по соглашению о разделе продукции, а какие будут налоги - это задача налоговиков. Общество должно обсуждать, а какая часть бизнеса от этого выиграет, какие инвестиции у нас появится, какие ноу-хау, технологии, и это гораздо более важный вопрос, если не самый важный вопрос, который стоит сегодня перед правительством Казахстана.

По гамбургскому счету

- И все же проблемы у бизнеса есть и их надо как-то решать. Может быть изменить законодательство о банкротстве. Ведь в Америке  если бизнес обанкротился, то через год тот же человек может вновь начинать новое дело. У нас – нет.

- У нас получилось так – все великие бизнесмены. Грандиозные проекты, заявки, кредиты...и в начале есть достаточное количество залогов, грамотно оформленных, потоки наличности. Все хорошо, банк выдает кредит 300-400 млн долларов, глава государства информируется. Потом проходит 3-4 года,  российский кризис, азиатский кризис, потом глобальный кризис и оказывается что деньги в банк возвращать не нужно. Залоги оказывается не так грамотно оформлены – идем в суд. Объяснение типа «жена не дала письменного разрешения на оформление залога или на выставление личной гарантии». Все время была «за», а теперь – «против». Зерновые расписки – так еще надо проверить, где это зерно лежит. Или деньги ушли на проект в Москву. Но за это время на кредит куплен дом, вилла и другие предметы роскоши. Естественно, когда такая огромная сумма выведена из кредита, возвращать его  вроде бы и надо, но непонятно как. Так как вилла своя, яхта тоже. А банкротить его нельзя. Через год он же должен новое дело начать. Что делать? Все просто. Государство должно прийти и заплатить этому проклятому банку. Вот такая логика всех, кто за этим стоит. Когда это касалось банков, то, надо осознавать, что это практически государственные учреждения. Потому что когда по ним наступала угроза дефолта, на помощь приходит государство либо вливанием денег, как сейчас, либо через фонд гарантирования депозитов.

-  Но ведь  и строительным компаниям помогли?

-  По стройкам тоже не правильно. Я не согласен с тем, что государство должно заходить. Помогали только 60 тысячам дольщикам. Кому-то отказали. Да и часть ответственности лежит на государстве. Поскольку законодательство было непонятным. Строительные компании никто не контролировал, и вообще и даже сейчас. По моему мнению, по строительству остается зона безответственности. Это отдельный вопрос – по контролю. Но государство сказало «да», обманутым дольщикам помогу, дострою за счет акимата, буду гоняться за застройщиками. Как бы на взаимовыгодной основе. А здесь, в несырьевом секторе, взаимовыгоды нет, потому что мы не знаем сколько это стоит. Вернее – это стоит ровно ноль. Квартиру достраиваешь, продаешь, или сдаешь в фонд недвижимости, сдам в аренду или продам, но деньги верну – все ясно. А здесь действующие предприятия, которые не один год не эффективны, которые не могут вернуть кредиты ни в один из 7 банков. Как ему помочь? Иди и продай это сам. Если пойду продавать я, то вам достанется ноль, кредиторам хоть что-то. Вы от государства не бегаете, а от кредиторов будете бегать. Вы им что скажете? И не надо спекулировать, что люди выйдут на улицу. Не выйдут если предприятие будет работать. Будет другой хозяин. Может купит сосед по улице.

- Я считаю, что надо разрубить этот гордиев узел. Четко и артикулированно сказать – что в этом году банки фиксируют убытки, начисляют реальные провизии, как это сделал БТА. Что АФН фиксирует убытки и мы на это глаза закрывать не будем, как сейчас это делается. Тогда вы должны объявить дефолт. По дефолту есть свои процедуры. То есть выход один - продать все что есть, чтобы сохранить свое честное имя. Я думаю 50% бизнеса, если не больше, имеют деньги, чтобы платить по кредитам или предложить выгодные условия реструктуризации для банков. Но надо понимать, что ни один банк не пойдет на 50% списание – это для него это равноценно смерти. Банку надо предложить что-то более реальное. Все ждали, что все обанкротится, рухнет, и в шуме про них и забудут. Но это не так. Все ходы записаны и у кого что лежит и где, поэтому, товарищи, платите, по гамбургскому счету.

- Ясно. А нужна ли сейчас корректировка законодательства по банкротству?

- Я считаю, что нужна. Но при этом не считаю, что банкротство –  это трагедия. Оно не должно быть таким. Обанкротился  - значит не получилось из тебя бизнесмена. И не надо делать харакири. Человек может заниматься другой работой. Кроме того, что ему запрещено быть руководителем финансовых учреждений, брать кредиты – он должен быть в этом списке. Но если вдруг кто-то ему скажет – вот вам мои личные деньги, занимайся бизнесом, то пожалуйста, но с пониманием того, что со всеми расплатишься.

- В ситуации по банкам – что надо сделать, чтоб процесс пошел. Два года кризис, а банки как не показывали убытки, так и не показывают?

- Может провести стресс-тесты и обязать их это сделать. Это должен сделать АФН.

Надо расти, а не отпиливать

- В условиях, когда по-прежнему банки практически не кредитуют бизнес, выходом для многих компаний была бы работа с фондами прямых инвестиций. Насколько известно ваша структура Казына Капитал Менеджмент  создает такие фонды...

- У нас, к сожалению,  в целом в стране понимания equity не было, в том смысле, что прямые инвестиции  или долевое участие – важная часть бизнеса. Eсли бизнесмен не ставит на кон часть своего имущества или деньги, то он и не рискует. Говорит: «Ну обанкротился, ну нет 100 млн – ну что я сделаю!». Заявитель проекта какое-то ТОО, у которого стоимость 1 тыс тенге. «Ну заберите. Открою другое ТОО». А залоги не добросовестно выведены, или какие-то претензии по ним у третьих лиц.  Equity – это показатель того, что предприниматель рискует. А если ты положишь 40 млн долларов – свои личные, то ты будешь дрожать за проект. А так дефолт, ну и дефолт. А когда так происходило повсеместно, то прямые инвестиции и фонды прямых инвестиций и не нужны. Пойду, кредит получу, а то сидишь тут, еще мой завод не правильно оцениваешь. Поэтому до кризиса особой востребованности в фондах прямых инвестиций не было. Все работали на кредитах. Фонды мы только сейчас  начали создавать. Главное – это то, что они создаются по правильной модели по сравнению с имеющимся сейчас Инвестфондом. Ведь Инвестфонд, как бюрократическая организация, попытался собой подменить фонды прямых инвестиций.

- Но он же инвестировал. Кстати, каковы результаты?

- На всех проектах мы, простите за сленг, «попали». Было 32 проекта на сумму 250 млн долларов.  Ни одного успешного.

Потому что заключили кабальные договора. Где, утрируя, было записано, что если будет так – то тебе ничего не будет, если иначе, то тебе тоже ничего не будет, и вообще, тебе ничего не будет, если проект не получится. Да и в целом, сама формула была не правильная, когда фонд присутствует в проекте, но ничего не решает, и главное - не имеет компетенции чего-то решать. Поэтому сейчас мы сказали – нужно делить риски. То есть должен быть совместный фонд. Например, создали мы его на пару с арабами или с ЕБРР. Да они, извините, «удавятся» отдать копейку и не посчитать. В результате мы поменяли модель и создали Казына  Капитал Менеджмент как Фонд Фондов. Сам  он не  инвестирует в проекты, а создает совместно с другими инвесторами  фонды прямых инвестиций, которыми руководят профессиональные управляющие компании.

- И каковы успехи?

- В настоящее время создали 3 фонда с ЕБРР. Инвестировали 10 млн в Aureos Central Asia Fund - это для МСБ. Другой  фонд  – Kazakhstan Growth Fund  в 80 млн долларов, из них  порядка 40 млн  долларов  – с нашей стороны. Третий – Kazakhstan Capital Restructuring Fund - фонд по реструктуризации капитала, который займется вхождением в стрессовые компании.

Есть крупный инфраструктурный фонд Macquarie Renaissance Infrastructure Fund. Сейчас они заканчивают проработку финансирования строительства автодороги Хоргос-Алматы.

С арабами создали Falah Growth Fund. Мы – 50 млн долларов, частный казахстанский инвестор (корпорация «Ордабасы» — прим ред) вложил 200 млн и 250 вложила Международная нефтяная инвестиционная компания IPIC (Абу-Даби). Тоже смотрим проекты. Есть совместный фонд с  Таджикистаном.

И совместный фонд с китайскими партнерами  в лице холдинга  CITIC – там часть китайская и казахстанская по 100 млн долларов.

- А есть уже какие-то проекты?

-  Надо ясно понимать, что такие фонды создаются в течение 1-2 лет. Пока все взносы поступят, пока будут готовы инструкции, правила, инвесткоманда, рассмотрение проектов. Кроме того там нет такого - вас создали, будьте любезны, отчитайтесь за 1 квартал. Их создают на 7 лет. Может они через 5 лет, через 7 лет такой проект найдут, что отобьются и все довольны. Потому что люди рискуют своими деньгами. Если бы они рисковали только нашими деньгами, они бы их в 6 секунд освоили.  Я думаю, что в целом фонды активизируют деятельность в конце этого года, в начале следующего.

- Казахстанский бизнес готов работать с такими фондами?

- Должна быть адекватность. Если ты взял кредит, то должен возвращать его банку, если не вернешь – у тебя проблемы. При этом не надо бежать к государству. Это не дело государства вообще. Ведь все время говорят, что государство – плохой менеджер, а когда плохо, то с любой проблемой  бегут к государству. К государству надо ходить, чтобы сказать – налоги высокие, инфраструктуры нет, проверками замучили. Когда будет такое понимание, тогда будут искать и фонды прямых инвестиций и соглашаться на реструктуризацию в банке, и понимать, что порой банкротство – лучший выход. Вообще, этот нарост мешает новому бизнесу в поколенческом смысле развиваться. Это как балласт. Чтоб корабль бизнеса поплыл, от балласта надо избавляться. И вообще, надо думать о том, как расти, а не о том, как отпиливать.

Кризис – это время возможностей

- Сейчас реализуется очень много проектов которые финансируются за счет китайских займов. Между тем уже больше года Внешэкономбанк России подписал с вами соглашение об открытии на Казахстан кредитной линии на 3 млрд долларов. Какова судьба этого кредита?

- Когда казахстанским банкам закрыли дорогу на западные рынки капитала, а при этом задачи по диверсификации, индустриализации, никто не снимал, то понятно, что были нужны дешевые деньги, и прежде всего обратились к нашим странам партнерам – России и Китаю. Понятно, что у Китая финансовая ситуация более выигрышная, достаточно много ликвидности и мне кажется, что Китай правильнее оценил кризисную ситуацию и использовал кризис для укрепления своих внешнеэкономических позиций. Он покупал месторождения нефти и газа, выдавал кредитные линии, оказывал поддержку. Это дальновидная политика, которая показывает надежность партнера. Мы получили кредитную линию в 13 млрд долларов – на металлургию, газопроводы, на рефинансирование, какие-то заводы. И программа зажила. Понятно, это – не бесплатные деньги, их надо возвращать, они обусловлены. Но когда денег нет, то и выбор небольшой. Но поскольку у нас всегда была политика многовекторная, то надо всегда уравнивать взаимодействие с партнерами.

Мы встретились с  г-ном Дмитриевым, главой Внешэконобанка, предварительно проговорили, что нужно 2-3 млрд. долларов кредита. Поскольку между странами-партнерами всегда найдутся проекты. Мы говорили, что если вы будете кредитовать в рублях, эти рубли останутся в России, потому что по сути это кредитование развитие российских предприятий.  Но эта линия не заработала. По линии китайских 13 млрд почти все в освоении, а здесь пока только проработан небольшой кредит по ГРЭС-2.

За наш рынок тоже бороться надо, иначе вытеснят всех китайские технологии. Посмотрите у нас работает  Мечел, ИнтерРАО, Северсталь, и еще много крупных российских компаний. То есть у нас много всего, что надо делать и почему это не делать именно сейчас? Я считаю, что потенциал нашего сотрудничества недооценен, его надо расширять. Самрук-Казына в этом смысле надежнейший партнер, мы готовы будем предоставлять нашу гарантию. Но эти возможности не раскрылись до конца.

- Что надо чтобы раскрылись? Российским партнерам выходить с проектами или казахстанским?

- Желание должно быть обоюдным. Мы то свою часть пути одолели, теперь «шар на стороне Внешэкономбанка». Понимаете, кризис – это время возможностей, не упущенных, а потенциальных. Китай их использовал максимально эффективно. Россия и Казахстан выбрали себя приоритетными партнерами, но это надо доказать и на деле.

- По продаже БТА Сбербанку. А Казахстане почему-то не хотят многие видеть его в качестве владельца БТА....

- Я считаю его лучшим партнером. И потом, что – очередь стоит? Нет! Была бы очередь, мы бы такой развеселый тендер провели, но нет что-то других. Через 3 года будут, но мы ждать не можем. Реструктуризацию закончили. Когда в марте прошлого года говорили – подождем. Это было неопределенно. Сейчас уже все позади. Сейчас должно наступить осознание – закончили с какими условиями, ограничениями, что можем, что не можем. Какое сейчас вообще положение. Для этого нужно время. Поэтому сейчас будем встречаться. Разговаривать. Будет первая официальная встреча. По БТА – 7 млрд, рейтинг 3В+, страны – ОЭСР, Россия, Китай. 3 базовых ограничения. До конца года будет ясность по заключению  сделки.

- Почему я считаю, что Сбербанк лучший партнер, какие бы кто условия не предложил. Потому что первая проблема, которая стоит перед БТА – возврат активов, а это и решения лондонского и московского судов, но большая работа по судам, по правоохранительным органам, по достройке, по дофинансированию, по получению какого-либо дохода – это возможно только с надежным российским партнером. И идеальным решением будет, если мы получим в качестве акционера Сбербанк. Кроме того, если активы удастся вернуть, надо определяться, что с ними делать дальше. Сбербанк лучше всех будет это понимать – у него есть соотвестствующая струтура Сбербанк-Капитал, эти все активы находятся в Москве и Московской области. Недвижимость там все равно будет расти в цене, а сейчас как раз тот период, когда можно достроить и продать. Да и это интерес российской стороны – разобраться с этими котлованами, стройками.

Что касается БТА банка, то мы планируем до конца года завершить переговоры со Сбербанком. Никто не говорит о 100% выкупе. Речь идет о каком-то вхождении, о формуле среднесрочной. Я думаю, это выгодно и Сберу и нам, но «вскрытие покажет», есть вопросы по дю-дилиджинси, есть вопрос раскрытия информации, но мы надеемся, что все-таки, наше 2-летнее общение все-таки завершится каким-то позитивным моментом. Но опять же, это – мое личное мнение. До конца года станет ясно – продаем мы или не продаем, и тогда будет новая политика в отношении этих банков.

- Сейчас аналитики обсуждая текущую экономическую ситуацию и дальнейшее развитие событий используют различные буквы латинского алфавита — V,W,L. В частности, об этом активно говорили в ходе панельной дискуссии Санкт-Петербургского экономического форума, в котором вы принимали участие.  Если говорить о Казахстане, то какую букву вы выберете?

- Опять же скажу,  это в меньшей степени зависит от нас самих, это будет зависит от того W будет мировой или L мировой. Но я считаю, что  если совсем никаких форс мажоров не будет с американцами или европейцами, а наша ориентация через 10-15 лет будет связана с экономическим ростом Китая, то это будет такая не совсем правильная L,  у которой горизонтальная  часть направлена немножко вверх. Не W, а медленно так – 3,5,6% роста. А вот когда будет Кашаган, тогда  можно вернутся и к другим буквам латинского алфавита.

Фото предоставлено АО «Фонд национального благосостояния “Самрук-Казына”»

Статьи по теме:
Международный бизнес

Интернет больших вещей

Освоение IoT в промышленности позволит компаниям совершить рывок в производительности

Спецвыпуск

Бремя управлять деньгами

Замедление экономики разводит все дальше банки и реальный сектор

Бизнес и финансы

Номер с дворецким

Карта столичных гостиниц пополнилась новым объектом

Тема недели

От чуда на Хангане — к чуду на Ишиме

Как корейский опыт повышения производительности может пригодиться Казахстану?