Разобранное общество

Ценности, которые объединили бы казахстанцев, до сих пор не выработаны

Разобранное общество

Последние несколько лет Казахстан находится в полосе реформ, инициированных властями. Реформы призваны обновить государственные институты (100 шагов), бизнес-ландшафт (т.н. «массовое предпринимательство»), финансовую систему (МФЦА) и даже общественное сознание (проект модернизации общественного сознания — «Рухани жангыру»).

Стремясь дать всестороннюю оценку новациям, «Эксперт Казахстан» запускает цикл интервью «Национальная идея». В рамках этого проекта мы будем говорить с казахстанскими интеллектуалами о стратегических направлениях государственной политики — макроэкономической, внешнеторговой, региональной, культурно-языковой, информационной, миграционной и т.д.

Первую беседу мы решили провести с директором фонда имени Алтынбека Сарсенбайулы, политологом Айдосом Сарымом. Тема разговора — модернизация общественного сознания в контексте нациестроительства.

Язык доведет

— Очередной конфликт со стюардессой по поводу использования казахского языка взбудоражил население Казахстана. Пользователи соцсетей довольно жестко спорили, кто виноват больше: русская стюардесса, которая не смогла проинформировать пассажира на государственном языке, или пассажир, который принципиально нарушал правила безопасности. Как в этих «взрывоопасных» условиях эффективно проводить языковую политику?

— В новейшей истории Казахстана это далеко не первый конфликт, скорее всего, один из эпизодов. Другое дело, если вспомнить историю с Жарылкапом Калыбаем, то налицо изменение восприятия подобных вещей. Меняется в сторону тех, кто поднимает эти вопросы; год от года растет количество сторонников тех, кто требует от авиакомпаний соблюдения закона о языках, того же закона об авиации, требующего обязательного знания кабинным экипажем госязыка. Растет количество русскоязычных казахов, требующих развития казахского языка в качестве государственного. Много элитариев в бизнесе, политике и культуре, ранее не высказывавших свои политические и геополитические предпочтения, теперь делают это более активно.

Прежде чем рассуждать о языковой политике, следует объективно посмотреть на социологию современного Казахстана, социодинамику, на тренды в этнодемографии и культуре. К сожалению, существует много мифов и стереотипов вокруг так называемой «нацполитики». Ее у нас продолжают трактовать по-старому, в советской терминологии. Хотя правильнее говорить об этнополитике, то есть государственной политике, направленной на регулирование межэтнических и других отношений.

Так вот, в этой сфере мы видим подспудное желание президента страны и правящей элиты отдать эти вещи естественному ходу истории. Они надеются на закон больших чисел, отлично понимая, куда идет этнодемография. Если честно, этнодемография меня настраивает на оптимистический лад. Почти все прогнозы, которые мы делали 10–15 лет назад, исполняются. Успех казахских националистов в том, что из касты неприкасаемых, из людей, которых пытались сделать пугалом, мы превратились в абсолютный мейнстрим, респектабельных политиков. Нас воспринимают власть, бизнес, международное сообщество; мы встречаемся с послами, президентами стран. Мы не являемся картонными страшилками, мы — люди, которые объективно смотрят на жизнь и формируют общественный дискурс.

Кроме этнодемографии есть социодинамика. И она меня откровенно пугает. Прежде всего тем, что политические и культурные элиты избегают своей миссии, не хотят брать ответственность за формирование новых ценностей. А это важно. Если отбросить все в сторону, спустя какое-то время главный вопрос, который будет определять место и роль Назарбаева, будет звучать так: «Вы получили разобранное постсоветское общество, но что было сделано, чтобы его изменить?». Возможно, заявленная модернизация общественного сознания, проект «Рухани жаңғыру» как раз связаны с желанием, осознанным или интуитивным, ответить на этот вопрос.

— И все-таки вернемся к языковой политике.

— Этнодемографическая динамика говорит, что с каждым годом все больше и больше людей осознанно или неосознанно будут поднимать вопросы, связанные с казахским языком. Избежать их, микшировать, задавить мягкой силой или репрессивными мерами не получится. Одинаково вредны политизация и деполитизация языкового вопроса. Лично я не хотел бы, чтобы какая-то политическая партия, существующая или вновь сформированная, пошла бы на выборы исключительно с лозунгами, связанными с казахским языком. Это может быть одним из требований в политической программе, но не жупелом, тем более не дубинкой для сведения счетов или поводом для формирования оппозиции.

Будет ли в Казахстане русский язык, зависит не от меня, его судьба зависит от того, насколько Россия будет привлекательна своей культурой, цивилизацией

Переход на латиницу — исторически правильное решение. Это решение как минимум требует пересмотра законодательства в сфере языковой политики. Поскольку действующий закон о языках — единственный закон советского периода, который по существу пролонгирован. Само обсуждение вопроса, что стране нужен новый закон о языках, сильно политизировано, обросло как позитивными, так и негативными мифами. Русскоязычная часть общества в этом видит тревогу и опасения. Однако жизнь идет своим чередом, и, учитывая этнодинамику, очевидно, что новое законодательство необходимо.

Новое законодательство должно изменить старые правила игры, которые сознательно были сделаны пустыми, не подразумевали какую-либо ответственность власти и граждан. Изменились бы в какую сторону?

В мире нет ни одной страны, депутаты и чиновники которой не знали бы госязыка. Это нормальное требование, которое, если объективно смотреть, касается большого корпуса людей, может быть из 500 тысяч человек, включая госслужащих, полицейских и военных. В новом законе следует прописать перечень профессий, представители которых должны знать казахский на высоком уровне по Казтесту. Это госчиновники, депутаты всех уровней, работники различных госслужб — центров обслуживания населения, скорой помощи и так далее.

— Обслуживающий персонал частного заведения обязан будет по новому закону сдавать тест на знание казахского?

— Зайдите в любое отделение коммерческого банка, пускай российского или китайского. Там персонал, как правило, состоит из казахов. И не потому что акционеры, топ-менеджеры являются махровыми казахскими националистами, которые спят и видят, как они будут продвигать казахов. Здесь решение принимает рынок.

Вопрос владельцу небольшого бара: «Ты желаешь, чтобы у тебя было больше клиентов или ты создаешь клуб по интересам?» Если он хочет зарабатывать, то он будет нанимать персонал, знающий казахский. Знание языка — внеэтническая вещь, есть много русских, корейцев и представителей других этносов, которые знают казахский. Если у бизнесмена была детская мечта, чтобы он сидел за стойкой бара и угощал своих друзей, то он, наверное, может себе позволить не нанимать персонал, который знает казахский. Но при этом это будет значить, что он закрывает двери для многих и не интересуется прибылью. Я же говорю о перечне профессий, работники которых оказывают госуслуги. Мы же не можем дополнительно платить персональному переводчику начальника отдела в акимате или клерку в ЦОНе.

— Что делать с тем, что пока (и это положение сохранится надолго) казахскоязычные, не владеющие русским и английским, отрезаны от международного интеллектуального пространства?

— Такой факт объективно существует. Казахстан во всех смыслах постколониальная страна. У нас многие стыдятся произносить слова «колониальный» и «постколониальный». Кому-то это не нравится в силу статусных вещей, дескать, мы никогда не были колонией, у нас евразийский симбиоз, что является полной ахинеей. В силу нашей стыдливости, статусных обид и стереотипов Казахстан не воспринимается как постколониальная страна, но на самом деле мы таковой являемся.

Казахский дискурс, культура, которые создавались казахскими смыслократами в Советском Союзе, были заточены на формирование аграрной культуры. Очень закрытой культуры, которая считала Кремль пупом земли, русский язык и русскую цивилизацию — единственным окошком в светлый мир. Самоизоляция Союза, ее тоталитарная система привели к тому, что мироориентация казахских смыслопроизводителей была очень провинциальной, за редким исключением нескольких представителей инженерно-технической интеллигенции. Все это ограничивало элиты, были сознательные и несознательные элементы сегрегации, подавление национальных исканий. При том что Союз самоизолировался, мы на уровне Союза оставались крайне периферийной республикой с аграрным менталитетом. Казахская смыслократия работала на то, чтобы удерживать казахов в ауле, именно поэтому вся наша литература и кино, их сюжетная канва крутились вокруг вокзалов, обсасывали тему неприятия городов, как некоей клоаки, отвергающей все казахское. И эта культура воспроизводится до сих пор.

Слава богу, сегодня есть отдельные группы, индивиды, которые начинают выходить в мир. Но все же, несмотря на международные образовательные программы, мы до сих пор не понимаем ценностей глобализации.

— Я спрашиваю вас о том, почему на казахский не переводятся мировые интеллектуальные продукты?

— Опять же, кто будет переводить? Ушла элита казахской переводческой школы, которая была в Союзе. Ее задачей был перевод лучших произведений мировой литературы. После распада СССР никто в стране не ставил политическую задачу переводить книги, разве что в Союзе писателей несколько раз поднимали вполголоса этот вопрос. Считалось, что рынок это сам отрегулирует.

Сегодня появляются обеспеченные люди, которые, понимая отрицательную социодинамику, вкладываются в перевод книг, фильмов и мультфильмов. Например, благотворительный фонд ассоциации «Болашак» вложился в перевод нескольких фильмов и мультфильмов.

У меня теоретические расхождения с Кайратом Келимбетовым, несмотря на это, мы договорились о сотрудничестве. Он сегодня говорит, что Фонд имени Немата Келимбетова и его личные возможности должны работать на развитие нации, что перевод книг, которые он считает важными и смыслообразующими, его гражданский долг. Сегодня Фонд имени Немата Келимбетова перевел несколько экономических книг, в том числе работы Александра Аузана и других. У фонда появился круг блестящих переводчиков.

Заметьте, то, о чем мы много говорили, появилось в программе «Рухани жаңғыру» и привело к созданию Национального бюро переводов; его задача — перевести 100 гуманитарных учебников мирового уровня. На самом деле список уже превышает 140 наименований. До конца этого года будет издано 17 книг, признанных лучшими мировыми университетами. Я по мере сил помогаю Нацбюро переводов. Мы ставим цель создать индустрию, желательно конкурентную; создать новую корпорацию переводчиков с гильдиями англоязычных, арабоязычных, китаеязычных и других языков. Задача — не создать очередную госконтору по распределению благ, а целую индустрию. Перевод более 100 лучших мировых учебников сформирует большое количество переводчиков, которые будут знать современные методики и технологии переводческого дела. Мы изучили мировой опыт, включая российский. Надо честно признать, что российская переводческая школа, безусловно, является одной из сильнейших в мире.

Сейчас перевод книг запущен по следующему принципу. Одну книгу переводят 10–15 профильных специалистов, над ними стоят научный и литературный редакторы. С оригинального языка делается подстрочник, распределяется среди группы, в которую приглашены действующие профессора, ученые. Каждый человек, участвующий в проекте, входит со своим именем. Он несет ответственность, это не общественная нагрузка, мол, ты должен перевести 10 страниц и забыть о них. К сожалению, до этого у нас многие вещи так и переводились.

Нынешние попытки должны перерасти в общенациональную акцию книголюбства. Может быть, на первых порах нужно использовать искусственные инструменты, чтобы сделать чтение модой. В этом году школу закончили 136 тысяч учеников, из них почти 70 процентов — казахскую школу. По сути, это огромный рынок, но мы ничего не сделали, чтобы сформировать у них вкус к книге. Наша школа не создает моду на книгу, поскольку она выполняет политическую функцию — быть избиркомом и подтасовывать результаты. И выполняет чиновничью функцию — помогает школьникам успешно сдать ЕНТ.

Требуется казахский Гандапас

— Казахский язык, возможно, стал языком малого бизнеса, но языком крупного и среднего по-прежнему является русский, а также английский, если речь идет о финансовом секторе. Деловые СМИ на казахском — редкость, если не считать одного-двух примеров. С чем это связано?

— Количество казахских бизнесменов растет. Сегодняшний казахский мир напоминает большую извилистую реку. Река, спускаясь с гор, идет не прямой дорогой, она огибает естественные преграды, то расходится, то собирается в одно русло. Большой казахский антропоток — это извилистая река, движущаяся естественным путем. Прямыми, а значит искусственными, могут быть лишь каналы, которые забьются сразу же, как только перестанут поддерживать искусственные берега.

Сегодня появилось большое количество казахских бизнес-тренеров, которые ездят по регионам по программе «Bastau Бизнес» НПП «Атамекен». Рынок деловых СМИ растет. Чтобы это понимать, нужно быть включенным в казахскую среду — читать казахские газеты и сайты. Самое главное — растет потребность. Привезите в небольшой город Радислава Гандапаса, он не соберет аудиторию, каким бы он ни был признанным специалистом по лидерству. В регионах говорят: «Везите к нам казахского Гандапаса!»

— Президент Назарбаев в интервью телеканалу «Хабар» сказал, что казаху нужен русский язык. Так нужен ли ему русский язык?

— Русский язык — это лингва франка, но какая у него будет судьба, зависит не столько от казахов, сколько от России. Русский язык в Казахстане — это не только проблема нашего образования, но проблема так называемого русского мира, его ценностей. Мы, казахи, что бы ни делали, не являемся стейкхолдерами русского языка. Будет ли в Казахстане русский язык, зависит не от меня или моих соратников, его судьба зависит от того, насколько Россия будет привлекательной страной, своей культурой, цивилизацией.

У нас общая с Россией граница протяженностью 7,5 тысячи километров. Сотни тысяч связей: многие казахи учились в России, родились там, кто-то женат. Эти вещи никуда не выкинешь, их нельзя директивно закрыть и запретить. Вопрос в другом: если Россия перестанет быть Верхней Вольтой с ракетами, а станет реальным цивилизационным центром притяжения, в котором сильны наука и литература, тогда люди потянутся.

Есть объективные законы жизни. Количество русских школ и детсадов сокращается не по злой воле казахского народа. Взять, к примеру, воспроизводящий потенциал этносов: средний возраст казахов 25–27 лет, русских, украинцев — 40. По данным переписи, детей до 14 лет в Казахстане 4,7 миллиона, из них 72 процента — казахи. И эта пропорция только растет.

Нужно хотя бы раз положиться на общество, оно может решать большие проблемы. Даже если власть не собирается этого признавать, этот день рано или поздно настанет

Государство вкладывает огромные деньги в образование, в том числе на русском языке. При этом в некоторых регионах, особенно в северных, выпускники русских школ не сдают ЕНТ, поскольку изначально не собираются поступать в казахстанские вузы. В этом году 40 тысяч абитуриентов отказались сдавать ЕНТ. Если мы в русских школах готовим специалистов для экономики чужой страны, тогда давайте пересматривать правила игры. Во всех приграничных с Казахстаном российских регионах, за исключением Алтайского края, идет депопуляция. Поэтому российские регионы заинтересованы в трудовой силе из Казахстана, поскольку мы близки ментально. Русский или казах из Казахстана более привлекателен, чем китаец или пакистанец.

Основная борьба между странами, как вы знаете, идет за трудовые ресурсы и человеческий капитал. Мы обучаем своих школьников математике, физике, отправляем на олимпиады, а весной их перехватывает экзаменационная комиссия российских вузов. Они приезжают в казахстанские школы, открывают свои представительства в наших вузах, а наши и рады, ведь увеличивается на бумаге число партнеров-университетов. Российские вузы предлагают дешевое обучение именно для казахстанских школьников. А это уже демпинг. Тогда нужно требовать от Минобразования России финансовое возмещение.

Сегодня в российских вузах обучаются около 75 тысяч казахстанцев — данные Минобразования РФ. Значит, Россия, заявляя о защите интересов русскоязычного населения, сама переманивает, особенно русских ребят из приграничных областей Казахстана. То есть нас обескровливают. Играют не по правилам, демпингуют, пользуются возможностями евразийской интеграции. Наши вчерашние школьники, обучаясь в России, становятся ее гражданами, поскольку речь идет о 17–18‑летних. Обратите внимание, некоторые задержанные на Болотной — это наши казахские ребята. Казахами я называю всех жителей Казахстана. И если наши ребята выходят на митинги в России, значит, они уже ментально ощущают себя ее гражданами и скорее всего для нас уже потеряны.

Все без исключения

— Что такое казахская идентичность и какие инструменты вы считаете главными в ее формировании?

— Когда мы говорим «казахское государство, казахская нация», то не предполагаем каких-либо этнических эксклюзий.

— Мы — это кто?

— Я по крайне мере говорю за себя и за тех людей, которых считаю своими друзьями, сторонниками и братьями по духу. Есть достаточное количество казахских либерально мыслящих интеллигентов. Казахская идентичность — это то, на базе чего будет строиться новое национальное государство Казахстан. Новая политическая нация, в которую входят абсолютно все граждане; они считают себя гражданами РК, не имеют иных лояльностей, считают себя частью Казахстана, казахского мира в самом широком понимании. Они выполняют требования закона, готовы служить в армии, платят налоги, согласны изучать и знать госязык.

В начале разговора я не случайно сказал, что власть всецело положилась на поток истории, полагая, что все само собой образуется, а потом подберет и разберется, что к чему. Меня не это беспокоит, а совершенно другое. Я вопросами внутренней политики занимаюсь с 1996 года. С тех пор неизменно отслеживаю почти все крупные социологические исследования, посвященные межэтническим отношениям, миграционным процессам. За эти 20 лет во многих исследованиях, если мы говорим о русскоязычном, славянском сегментах, видны неизменные три части. Одна треть определилась, что Казахстан ее родина, считает ее своей землей, и они остаются. Другая треть твердо решила уехать и рассматривает различные варианты. Оставшаяся треть — думает. И как думает: «Будут усиливаться требования к языку — уедем». Сейчас еще появился фактор безопасности, связанный с терактами, а также политический фактор, связанный с транзитом и неопределенностью, кто придет после Назарбаева.

И если мы говорим, что в стране проводят правильную политику, то колеблющаяся треть куда-то должна перетекать. Поэтому у меня очень много вопросов к госполитике. Проблема Крыма в моем понимании — это проблема украинская. Мафиозные отношения украинского руководства с Крымом привели к тому, что украинская элита за 23 года ничего не сделала, чтобы Крым стал украинским, чтобы крымчане сказали: «Да, мы — украинцы». И у нас полагание многих вещей, особенно на уровне местных властей, примерно такое же. А это уже допущение двойной лояльности, которой в унитарном государстве не должно быть.

— И какие инструменты формирования казахской идентичности помогут всем нам сказать: «Да, мы — казахи».

— А вы знаете какие-то особенные? Классический набор: политические партии, общенациональные СМИ, школа, армия. Я не вижу иной палочки-выручалочки. Ничего нового мы не придумаем, разве что можно оживить нацтрадиции, осовременить. В том же Узбекистане удалось обуздать религиозный радикализм за счет института махалли. В начале 2000‑х, когда остро встали вопросы безопасности, было решено ввести в махалли бывших силовиков.

Не буду называть имена, но сейчас я веду переговоры в двух акиматах на предмет встраивания традиционных институтов в современное общество. У казахов есть обычай гостеприимства ерулік — угощение вновь прибывших соседей. У этой традиции социальная функция — новоселы быстро адаптируются к новой среде.

Сегодня в городах строятся огромные жилые массивы за счет программы «Нұрлы жол», системы ЖССБ. Что происходит, когда заселяют новый дом? Все кидаются делать ремонт, который затягивается на год. Поэтому тебе некогда заниматься тем, что происходит за пределами твоей квартиры. А в это время происходит жуткая вещь — аферисты захватывают КСК. 80 процентов собираемых КСК денег уходит на зарплату, никаких ремонтов. Нам во дворе, чтобы поменять КСК, потребовалось четыре года. А все мы — люди с высшим образованием, среди нас были прокуроры, чиновники, три политолога. На то, чтобы подружиться, у соседей по лестничной площадке ушло три года.

Почему бы местным властям не проводить ерулік? Вот люди заселились, а районный аким в выходные устраивает ерулік, куда приглашает новоселов, местного участкового, заведующего поликлиникой, директора школы. Здесь же организовывается инициативная группа по созданию КСК. Что мешает людям подружиться за столом, а потом решать проблемы ЖКХ сообща? А то у нас критикуют государство, но не могут убрать аферистов из КСК.

Позитивных традиций много. Традиции хороши не тогда, когда я на праздник надеваю чапан, а когда готовлю наурыз коже и зову друзей в гости. Не надо путать традиции с атрибутикой. Нужно использовать все, что может жить в современном мире, не вызывает смеха и натужности.

— Какова роль этнических меньшинств в построении казахской нации?

— Любые изменения порождают новые вызовы. После 2035 года узбеки станут вторым по количеству этническим меньшинством. Это объективная данность, которую не перечеркнешь и которая ставит новые геополитические вопросы: «Что нас будет больше беспокоить?», «Где нам нужно держать армию?», «Какие у нас будут отношения с Узбекистаном, комплиментарные или нет?». Комплекс из множества вопросов, над которыми нужно работать уже сейчас.

Возможно, нам следует закрыть какой-то из университетов и на его базе сделать сильный Центрально-Азиатский университет. Пригласить лучших преподавателей, чтобы узбекам, таджикам, туркменам, киргизам, возможно афганцам, было приятно туда прийти и получить хорошее образование. Мы бы воспитали комплиментарные Казахстану национальные элиты в этих странах.

Что касается роли этнических меньшинств. Полная чушь, когда говорят, что в Казахстане живут 130 наций. Этот ничего не подразумевающий советский штамп, никаких обязательств — ни социальных, ни культурных — не предполагает. Понятно, что никто пальцем не пошевелит ради трех нганасанов, которые значатся в переписи населения. Мы даже не знаем, кто эти нганасаны, знают ли они нганасанский язык. Здесь работает закон больших чисел. Если этническое меньшинство составляет, допустим, больше 20 тысяч, то оно в силу естественных причин имеет перспективы на представительство, на то, чтобы объединяться не только как этническая группа, а выступать от имени НПО по изучению языка, культуры, получать какую-то господдержку. Если, например, немец стремится быть немцем, ему никто не запрещает. Хочешь знать свою культуру, язык, пожалуйста. Стать казахом — лучшая гарантия того, что ты останешься немцем.

Необходимо трансформировать наши институциональные механизмы, прежде всего Ассамблею народов Казахстана. Я четко понимаю, что на честных выборах многие представители этнических меньшинств не то чтобы в парламент, но и в маслихат не попадут. Согласитесь, такие мелкие и гадкие вещи, как этнический шовинизм, никто нигде не отменял. Такие вещи очень сложно выбиваются, но голос крупных этносов, которые представляют общественную или политическую силу, должен быть услышан.

— Какие механизмы позволили бы сделать это безопасно?

— Я предложил бы две вещи. Первое, поскольку этнокультурные центры — по сути те же НПО, но с особым статусом, их объединить, чтобы не сильно раздражать казахов, с Гражданским альянсом Казахстана. Пускай парламент увеличится еще на 10 человек, но это решит проблему, которую признают сами представители этнокультурных центров. Они говорят, что внутри этнокультурных центров нет ни демократии, ни нормальных механизмов ротации. По сути, это другой вид коррупции и приближенности к власти для решения своих проблем. Многие этнокультурные центры не в силах удержать своих соотечественников от каких-либо ошибок, поскольку не имеют достаточного авторитета и погрязли в коррупции.

Этнокультурные центры сегодня как никогда нуждаются в реальных лидерах. Эти центры — не вещь в себе, не перевалочный пункт для возвращения на родину. Нам нужны организации, которые нацелены работать на государственные нужды. Самое смешное, когда общество «ЛАД» говорит о процветании страны, но спокойно занимается раздачей российских паспортов. Вы кто — туристическое агентство или патриотическая организация? Патриоты какой страны — Казахстана или России?

И пока нет четких критериев, различные коллизии будут продолжаться, потому что для государства самый главный вопрос — вопрос лояльности. Этнокультурные центры нуждаются в демократизации, чтобы их лидерами стали реально честные люди. Обратите внимание: в этнокультурных центрах сидят одни и те же лица по 10–15 лет.

Второе, этнокультурные центры даже в виде НПО самостоятельно не могут попасть в парламент. Им нужно либо объединяться с действующими партиями, либо запускать механизм, подобный кыргызскому, где все политические партии, которые идут на выборы, первую десятку кандидатов обязаны сформировать так: первые шесть кандидатов в списке партия включает по своему выбору, но потом должны идти женщина, представитель этнического меньшинства и представитель молодежи. И партии вынуждены искать социально активных граждан среди этих групп.

Нужно менять закон о политических партиях и ставить требования к партийным спискам. У нас многие возмущаются, мол, в стране много русских, но почему их мало в парламенте. А сколько вы знаете социально активных русскоязычных людей? Они занимаются либо вывозом капитала, либо вывозом семьи. Есть отдельные НПО, но они сидят исключительно на социальных вопросах, а в политику идти не хотят. А ведь лучшее место для диалога — это политика, лучшее место для дискуссии — парламент. Лучше сейчас все проговорить, высказать обиды, чем потом удивляться, почему так случилось.

— Вам не кажется, что главная проблема — отсутствие политической конкуренции?

— Пускай сегодняшний режим авторитарный, а партии паркетные, но если изменить подход, то шесть зарегистрированных партий начнут искать среди этнических центров ярких представителей. Дело же не в том, чтобы найти зицпредседателя, а в том, чтобы найти актуального человека, который имеет авторитет.

— Русские и узбеки в казахской нации или за ее пределами? Диаспоризация или ассимиляция?

— Это сложный выбор. Дело в том, что и наша власть, и русскоязычное население живут в условиях отложенного выбора. Сама жизнь и геополитика интенсифицируют процесс выбора. А выбор, как мы знаем, всегда неприятная ситуация. Дай бог, чтобы выбор, если он настанет, делался в традициях совместного проживания, без желания у кого-то взять реванш. Здесь, конечно, ответственность лежит на лидерах общественного мнения, они должны понимать тонкость и зыбкость ситуации, которая, к сожалению, может обнулиться на раз-два. Вроде ничего не предвещает беды, но достаточно пяти идиотам дать слишком много интервью в СМИ, чтобы раскачать ситуацию. В нашем обществе вопрос ответственности возрос. Мы живем в век голимого популизма; в стране, где реальность лучше формируют презираемые маргиналы, они могут ее так сформировать, что блестящие умы окажутся бессильны. Поэтому нам всем требуется честный разговор.

— Честный разговор о чем и на какой площадке?

— Нужно хотя бы демократизировать и демонополизировать СМИ. Разговоры, которые мы ведем, не должны быть предметом умных журналов. Мы должны сегодня вкладываться, чтобы серьезным образом менять общественный дискурс. Вопросы, которые стали холиварами, должны честно обсуждаться. Мы, казахские националисты, много ездим по регионам, в том числе по северу РК. Встречаемся там с разной аудиторией, в основном русскоязычными людьми. И многие даже близко не слышали, что надо учить государственный язык.

В райцентрах происходит гиперинтересный разговор. Начинаем с абсолютного неприятия. В целях дискуссии спрашиваешь: «Вы кого воспитываете, будущих неконкурентоспособных рабочих или элиту?» И когда начинаешь приводить разные цифры и тезисы, они обращаются к нашему сопровождающему, который обычно из местной власти: «А почему вы нам эти вещи не говорите?»

Мы сильно исказили политический дискурс, он искусственный и ломается на раз-два, тем самым сильно упростили наше общество. Оно не готово к серьезной дискуссии, не способно решить ни одну проблему. Пережить проблему — да, но решить — нет! Но сколько можно жить на везении? Обходить мины, старательно замалчивать проблемы. Нам говорят: «Молчи ради партии, ради доброго дела». Все это имеет свойство завтра выползти. Хуже будет, если нарывы вскроются в день икс. Мины сдетонируют, а мы окажемся в ситуации, когда нет ни одной общественной договоренности.

— Раз вы предлагаете говорить честно, то ответьте, нет ли угрозы ирриденты на южных и северных границах?

— Такая угроза есть. Аналитические центры, органы нацбезопасности, политики эту возможность не вправе исключать. Если с этим не работать, не считать угрозой, это может стать угрозой. Если мы не будем с этим работать, займутся другие.

Здесь все казахи

— Какие индикаторы позволяют вам говорить, что казахская нация в целом построена?

— Если мы говорили бы о нации в прошедшем времени, то это означало бы ее смерть. Мне нравится формула: «Нация — это ежедневный плебисцит». Каждый год школу заканчивает более 100 тысяч молодых людей, и каждый раз мы должны доказывать, что мы — нация. Я не понимаю, почему наша власть боится символических вещей? Ведь все строится вокруг символики. В Барселоне случилась огромная трагедия. И отец маленького ребенка, который погиб во время теракта, пришел в мечеть, обнялся с мусульманами; и они сказали друг другу, что религия ни при чем. Почти 500 тысяч жителей Барселоны вышли на митинг против терроризма. Я предлагал такую же идею: писал записки тем, кто отвечает за внутреннюю политику, озвучивал в соцсетях. Но у нас этого боятся. Почему дружба между народами и этносами должна быть исключительной монополией власти, неощутимой для граждан алхимией? Этносы дружить не могут, государства дружить не могут. Дружить могут конкретные люди. Коллективной ответственности и коллективной совести не бывает, бывают индивидуальные совесть, патриотизм и ответственность.

— Какой эффект вы ждете от «Рухани жанғыру» в контексте строительства казахской нации?

— Благодаря проекту «Рухани жанғыру» я побывал во многих регионах и у меня сложилось впечатление, что наше чиновничество перестало понимать президента. Возможно, не зря он лично дает интервью, что-то разъясняет в СМИ. Когда я слушаю чиновников, то вспоминаю ильфопетровский лозунг «Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству!». Абсолютно те же самые лозунги. Чиновники начинают говорить об инвестициях в сельское хозяйство, о программе «Нұрлы жол», о вновь созданных рабочих местах. Мне показалось, что, когда я начал объяснять суть «Рухани жанғыру» простыми словами, людям это больше понравилось.

Недавно побывали в Баканасе, я там сказал такую вещь: «Вы думаете, что реформы и модернизация — это вроде игрушки, какие-то отвлеченные понятия, то, что делается только в Алматы и Астане. Вы глубоко заблуждаетесь, настоящая модернизация может осуществиться только здесь, только в Баканасе. И больше нигде. Если она не получится здесь, то нигде не получится». И разложил по пальцам, зачем нам латиница, что такое проект «Туған жер» и почему его надо привязывать к конкретной местности.

Спрашивал у местных, какие сакральные места они знают. А то, что Кунаев там родился, разве не сакральное место? Где таблички на развилках, указывающие, какие сакральные места здесь есть. Говорю им, что каждая машина, которая проезжает мимо Баканаса в сторону Балхаша, чтобы порыбачить, только разрушает их дорогу, но каждый турист, который по пути заезжает в музей Кунаева, приобретает услуги, вносит вклад в местную экономику.

И наша власть, и русскоязычное население живут в условиях отложенного выбора

Нужно объяснять людям простым языком, что такое «100 новых лиц», что такое «Рухани жанғыру», сакральная карта. Мне кажется, когда люди поймут, что модернизация — это не просто две конференции в районе, а реальные изменения, то мы выйдем из состояния тупика чуть изменившимися, с желанием быть не похожими на вчерашних себя. Вот это и есть модернизация. Это не достигается конференциями.

Дело в том, что за 25 лет выросло новое поколение граждан, которые не имеют страхов, присущих предыдущему поколению. Проблема в том, что роль и место президента в истории будет определять это новое поколение, те, кому сейчас 25 лет и младше. У президента и нового поколения нет ни общих ценностей, ни общего вокабуляра. Исторический итог правления Назарбаева должен заключаться в том, что на выходе мы должны иметь совершенно новое казахское общество, мыслящее по-другому, которое уже не будет совковым и тоталитарным. Без ментов, но с нормальной полицией, без судилища, но с цивилизованным судом, без временщиков-бюрократов, но с нормальными чиновниками.

— Вы согласны, что идеология националистов в Казахстане достаточно сильна?

— Безусловно, она опирается на закон больших чисел. Когда мы говорим о казахских националистах, то надо понимать, что мы говорим о неструктурированном сообществе граждан, что они объединены пока что большими картинами мира. Которые считают, что нация — это, безусловно, казахскость, что за это можно жить и умереть. Но допустим, что все заговорили на казахском, партии стали казахскими, тогда огромный конгломерат людей распределится по секторам. Поскольку среди казахских националистов есть откровенно социалисты-утописты, архаики, исламисты, либералы. Нормальная национализация партийного политического поля, приход туда реальных партий автоматически приведет к тому, что дискурс поменяется, а конгломерат людей разойдется по партийным квартирам.

— Когда вы говорите о казахах, вы же имеете в виду нацию в гражданском смысле?

— Безусловно.

— Вы не предполагаете, что люди, не знакомые с работами конструктивистов, читая ваши выступления, в которых вы используете слова «қазақ», «ұлт» в конструктивистском смысле, думают, что вы говорите о казахах в исключительно этническом смысле?

— Дескать, Казахстан для казахов? Я же не могу залезть в мозг каждого казаха и что-то править. Но когда я пишу статьи и выступаю в СМИ, всегда говорю, что любой человек, который соблюдает закон, имеет обязательства перед государством и знает казахский язык, является казахом. Я это всегда четко артикулирую и на русском, и на казахском.

Может быть, есть вопросы риторики и артикуляции: меня не поймут, если я начну говорить об Актамберды жырау и Доспамбет жырау среди нетитульной нации. Мы достаточно много фундировали и занимались тем, чтобы современные понятия нации по тому же Бенедикту Андерсону внести в современный казахский дискурс. Я не зря говорил, что за эти годы мы сделали казахский национальный дискурс более рациональным, что мы его форматировали и он перестал быть страшилкой. Опять же, есть инерция мышления. Да и посмотрите, в каком свете нас выставляют на «Рен-ТВ», мол, мы русофобы.

— Если идеология националистов достаточно сильна, почему они не создадут свою партию?

— Мы к этому придем. В моем понимании это будет казахская правоцентристская партия либерально-демократического толка. Она будет поддерживать национальный капитал, национальную буржуазию, гарантировать право собственности и соблюдение законности.

Но надо понимать, что большие концепции и политические доктрины могут пустить корни только тогда, когда они станут понятны людям, врастая в почву. Когда они будут питаться водой, солями, кровью и потом этой земли. Сами по себе самые потрясающие идеи не могут овладеть умами, пока не осядут в почве. Если в Казахстане будет побеждать социал-демократия, то она может быть только казахской социал-демократией. Есть много казахских традиций взаимовыручки, которые по сути социал-демократические. Если мы говорим о либеральных ценностях, то традиционное обращение к начальствующему «дат, тақсыр!» — самая что ни на есть свобода слова. Также есть традиции выборности, ответственности перед общественным мнением. В том, что мы называем истинной казахскостью, достаточно вполне себе либеральных ценностей. Надо уметь их трансформировать.

Сам политический дискурс должен быть модернизирован, а политическое поле — измениться. От этого никому плохо не станет. Я не согласен с теми, кто говорит, что мы не готовы к демократии. Нужно хотя бы раз положиться на общество, оно может решать большие проблемы. Даже если власть не собирается этого признавать, этот день рано или поздно настанет. Вопрос в том, как это придет. Через какие испытания? Может быть, через революцию? Я бы этого не хотел. Не каждая революция приводит к системным и качественным изменениям. В наших условиях, когда общество разобрано, когда отсутствует критическое мышление, каждая очередная революция будет уменьшать интеллектуальные слои. Глубинные изменения должны идти из недр, должна быть сплоченная группа умных людей, которые чувствуют не только историческую ответственность перед текущим моментом, но и перед будущим.

Статьи по теме:
Спецвыпуск

В ожидании перемен

Точками роста для страховых компаний, скорее всего, станут инициативы регулятора

Наука и технологии

Точная копия

“Электромарганец” из Текели применяет технологию 3D-сканирования при изготовлении литейной оснастки

Наука и технологии

Золото в “хвосте”

“Казахалтын” планирует получить 13,6 тонны золота из накопившихся отходов, применяя технологии Индустрии 4.0

Наука и технологии

Робот на автозаводе

Главный производственный участок костанайского «СарыаркаАвтоПрома» — роботизированная линия сварки и окраски