Другие китайцы

Пора научиться оценивать Китай без фобий и примитивизма

Другие китайцы

В Казахстане и России много говорят и ждут от Китая, и хорошего, и плохого. Традиционная китаефобия соседствуют с новым явлением — симпатией к Китаю, даже преклонением перед мощью соседней страны; кто-то поднимает вопрос угрозы китайской экспансии, другие ждут от Пекина помощи и денег. Между тем базовая проблема здесь — это дефицит качественной экспертной оценки по китайской проблематике. Удивительно — даже с мегапроектом «Пояса и пути», который сейчас на авансцене внимания к Китаю, больше вопросов, чем ответов. Об этом проекте и о Китае в целом «Эксперт Казахстан» беседует с профессором Алексеем Масловым, руководителем Школы востоковедения НИУ ВШЭ.

Если Китай максимально усилится

— В недавнем интервью одному из казахстанских ресурсов вы критически отозвались о мегапроекте «Новый Шелковый путь». В чем суть вашей критики? Тем более что проект поддержан Россией на государственном уровне.

— Давайте разберемся, что Россия поддержала и в чем моя критика. РФ поддержала инициативу, которая сейчас называется «Пояс и путь» — китайцы отказались от перевода названия как «Один пояс один путь». Она рассматривает это — и я в данном случае поддерживаю такой подход — как исключительно китайскую, а не международную инициативу. Это вытекает из логики подачи данной инициативы. В ней видна лишь одна сторона, которая управляет всем, никаких механизмов, чтобы было услышано и учтено мнение других стран, в ней нет. Это видно и в тех конференциях, которые устраиваются по этому поводу — это, по большому счету, инструменты пропаганды, с помощью которой китайцы пытаются донести до других стран свою идею. Но поскольку КНР предлагает очень много субпроектов в рамках этого мегапроекта, хотелось бы ясно понимать, какую итоговую конфигурацию мира она видит. Вот это не озвучивается.

Есть два уровня обсуждения этого проекта. Это общие декларации о новом миропорядке и обсуждение готовности КНР инвестировать в конкретные проекты. Несмотря на утверждения о win-win для всех стран, чаще всего видится прямая выгода именно для КНР, что абсолютно разумно. Например, КНР готова в РФ инвестировать в добычу нефти, но Россия и сама с этим прекрасно справляется. Говорится об инвестициях в железные дороги, а это контроль над транспортной инфраструктурой. Но КНР почти не инвестирует в производство, что позволило бы развиваться национальной экономике других стран. Это то, в чем заинтересована РФ, как и любая страна. И за счет этого проекта КНР хочет превратить весь мир в площадку для реализации своих проектов и амбиций. Я считаю, критиковать КНР за это нельзя, Китай пытается стабилизировать свою внутреннюю экономику и стать абсолютным мировым лидером.

— Нормальный национальный экономический эгоизм. Чем заканчивается его дефицит, мы видели на примере СССР.

— Вопрос в том, что не самые богатые страны быстро заинтересовались этим проектом, будучи привлечены инвестициями, не очень думая о том, что будет потом. КНР поддерживают многие страны ЦА на разных уровнях. На мой взгляд, надо думать не только о сегодняшнем дне, но, как и Китай — о будущем мира. Если Китай максимально усилится, кто даст гарантии того, как он будет себя вести? Ведь в данном случае «мир китайский» — ничуть не лучше и не хуже «мира американского». Россия в обоих случаях оказывается вторичной по отношению к крупным игрокам.

— Но у России есть и свои геополитические и региональные проекты и амбиции…

— Но не хватает экономических ресурсов, финансовой мощи. И, возвращаясь к проекту «Пояс и путь», — его не надо бояться, надо обсуждать и разумно критиковать. В нем заложено очень много полезных вещей, но без общего обсуждения и критики он будет чисто китайским проектом.

Что вызывает у меня некоторое недоумение — Китай в рамках этого, по сути, совершенно гражданского проекта, пытается развивать и военное направление. Например, когда он говорит о «морском поясе», надо понимать, что это, в том числе, и военный путь, где КНР уже арендует военные базы в Джибути. То есть Китай сегодня начинает действовать, как когда-то США, размещая свои базы далеко за своими пределами. И, опять же, все мы должны понимать, насколько нам нужно военное усиление КНР за пределами ее территории. Это тоже предмет обсуждения.

Еще момент. Нынешний мир сложился под базовым влиянием западной идеологии. Пока эта система худо-бедно работает. От нее стоит отказываться только тогда, когда мы четко представляем, какую систему хотим построить взамен. Давайте обсуждать и это. И если нынешние институты, например ВТО, не работают или работают не так, как мы хотим, надо обсуждать это, а не просто создавать параллельную структуру. Китай же активно создает именно параллельные структуры. Россия его порой поддерживает, например в создании Азиатского банка инфраструктурных инвестиций. Пекин рассматривал и Новый Банк ШОС тоже как некую параллель с МВФ. Мы должны в свете всего этого «на берегу» договориться, какой мир мы строим? Вот это сейчас самое важное.

Когда малые инвестиции хуже больших

— Мы упомянули нормальный национальный экономический эгоизм. Давайте посмотрим на ситуацию глазами некоей, пусть абстрактной, центральноазиатской страны. С экономикой дела плохи, все идеи и концепции за 25 лет так или иначе лопнули. Что делать? Без масштабной помощи не обойтись, но надежды на Запад ушли, Россия, как вы сказали, экономически слаба. А рядом богатый Китай, который не даст провалиться в хаос хотя бы из резона иметь стабильное внешнеполитическое окружение…

— Это непростой выбор, он всегда заключается в ответе на главный вопрос: какой частью национальной экономики можно пожертвовать, чтобы удержаться на плаву. Кстати, Казахстан делал много очень правильных шагов: ставку на трех партнеров, развивал свое образование, открывая новые университеты. Но делалось это слишком хаотично. Проблема в данном случае в слишком большой амбициозности и в попытках преодолеть огромный разрыв за слишком короткий период. Тут можно говорить о любой стране ЦА, при всех их различиях. А есть опыт того же Китая, он очень жестко регулировал иностранное присутствие в своей экономике. В целом оно максимально поощрялось, но были и есть области, где иностранцы не могли присутствовать вообще или могли владеть не более 25 процентами акций. Не обязательно в военной сфере, а, например, в производстве чая, риса, продукции китайской медицины. Следующий момент: Китай добивался от иностранцев не только и не столько денег, сколько переподготовки своих кадров. И сейчас он уже не нуждается во внешних инвестициях, технологии создает сам и — самое главное — имеет свои кадры, понимающие логику развития современного мирового рынка. Потому что мало что-то произвести, надо суметь продать.

Еще 3 — 5 лет назад Китай мог вкладывать миллиарды долларов не понятно во что, с непонятной отдачей. Сегодня этого нет

Получая инвестиции из Китая, очень важно понимать, куда их вкладывать в дальнейшем. Если только направлять на нулевое поддержание хозяйства, то это однозначно проигрыш. Как ни странно, иногда в этом деле маленькие инвестиции хуже, чем большие. Вот Китай, получая внешние инвестиции, сначала использовал их, что называется, внутри себя, а потом, «пустив в рост», стал покупать активы за рубежом. В таких вопросах нужна группа жестких и национально ориентированных экономистов, которые не дадут инвестициям расползтись по каналам местной олигархии. Об этом еще Ленин писал. Он называл таких людей «компрадорской буржуазией». Они могут даже на личном уровне ненавидеть тех, кто приносит эти иностранные инвестиции, но они и их семьи живут за их счет. Китай сейчас активно создает такое лобби в разных сферах: в области образования, экспертной оценки Китая. То есть он стремится, чтобы о нем думали только так, как он считает нужным. Это нормально с политической точки зрения. Но с точки зрения национальных интересов страны надо всегда иметь большое количество независимых экспертов, которые бы не позволили КНР озвучивать только выгодные ей точки зрения.

— Порой, слушая некоторых московских экспертов, кажется, что люди работают инструкторами в ЦК КПК.

— В России ситуация не так плоха, потому что исторически существует мощная традиция изучения Китая, и есть люди, способные отследить всю логику развития этой страны на протяжении тысячелетий, действия в отношении покоренных народов, экономическое развитие, политические процессы. Но в мире Китай действует очень активно, особенно там, где исторически не сложилось профессионального китаеведения. Пекин создает институты Конфуция, китайские центры. Сами по себе они неплохи, плохо то, что они начинают играть главную роль. Наша же задача отстаивать интересы стран, в которых мы живем. Государство должно определять основные линии взаимодействия с Китаем, как с любой другой страной. И экспертная оценка, а не частные интересы и любительские взгляды, должна лежать в основе любой масштабной сделки. Не случайно в США есть десятки научных центров, изучающих в частности Китай, выполняющих заказы правительства и дающих, на мой взгляд, достаточно взвешенные оценки. Нужна конкурентная экспертная среда, своими деньгами отвечающая за качество оценок. В России пока такого нет. И в Казахстане, насколько я знаю, тоже.

— Недавно «Коммерсант» опубликовал интервью с политологом Янь Сяотунем. Он критически отзывается об отношении к проекту «Пути» в некоторых странах: мол, там ждут, что КНР все построит, а у КНР нет таких возможностей. Но ведь принято считать, что, несмотря на замедление темпов роста, Китай пухнет от денег.

— Во-первых, это не так. Можно даже не смотреть статистику, а посмотреть экономические меры властей в последнее время. Они все направлены на максимальную экономию и максимальную отдачу от инвестиций за рубеж. Еще 3–5 лет назад Китай мог вкладывать миллиарды долларов не понятно во что, с непонятной отдачей. Сегодня этого нет.

Но, если говорить о проекте «Пояс и путь», то главный вопрос даже не в этом. Он в том, что мы вообще не знаем, сколько денег надо для реализации его экономической составляющей, не знаем цели проекта. Сейчас известно, что есть несколько коридоров — центральноазиатский, китайско-пакистано-афганский и другие. На эти коридоры, вроде бы, денег должно хватить, есть некие задекларированные суммы. Но мы не знаем, идет ли речь о прямых инвестициях: грубо говоря, китайцы взяли и привели в местные банки эти деньги. Или же речь о связанных инвестициях: КНР инвестирует в свою экономику, чтобы она обслуживала строительство дороги? Пока неизвестны параметры этих планов, мы не можем просчитать. Инвестиционный запрос в целом от Азии составляет 240–280 миллиардов долларов. Продекларированные китайские инвестиции измеряются значительно меньшими суммами: 40–50 миллиардов. В этом плане может и не хватить.

Но мы вновь возвращаемся к главному вопросу — а действительно ли Китай просто хочет инвестировать в зарубежные инфраструктурные проекты с дальнейшей отдачей? Или он стремится расширить свое политическое влияние в этих странах? Пообещав много денег, какие-то проекты профинансировать, а про другие забыть. Тогда денег понадобится много меньше, чем мы сейчас предполагаем, и все становится на свои места.

Дорогой Китай

— В упомянутом интервью есть вопрос — почему нет союза между Китаем и Россией?

— Есть пункты, по которым и без него страны отлично договорились. Это, прежде всего, военная сфера: военно-политический альянс между Россией и Китаем существует, на мой взгляд, хотя он не формализован. А дальше — то, что предлагает Китай, России зачастую не интересно. Например, создание свободных экономических зон на территории РФ. Но СЭЗ в таком контексте интересны тем странам, которые больше производят и меньше покупают. Мы не можем так много продавать, как КНР. Если брать другие сферы, то определяющий вопрос — что сейчас, в первую очередь, хочет Китай от России? На мой взгляд, он хочет расширения военной и политической поддержки и в меньшей степени заинтересован в России как в экономическом партнере. Но в то же время сам Китай Россию в политико-экономическом плане не поддержал: если мы посмотрим на последние три года, после того, как были введены санкции, соседи заметным образом не нарастили своих капиталовложений в Россию. Как не нарастили и крупных реализуемых проектов, кроме Ямал-СПГ.

— Это для многих в России стало неожиданным? Когда в 2014‑м в Москве, по крайней мере на уровне некоторых аналитиков и СМИ, много говорили о том, что справиться с западными санкциями помогут китайцы и арабы, это выглядело даже тогда странно.

— Все профессиональные китаисты говорили, что этого не будет. Не потому, что «Китай нас не любит», просто, во-первых, у него есть своя повестка дня, с российской повесткой она не совпадает. Я тогда встречался с представителями экономического блока правительства России, которых пытался убедить, что логика развития КНР, ее инвестиционная политика, политическая культура — совсем иная. Но тогда у многих была эйфория, казалось, что все, кто что-то недополучил на Западе, в том числе российские бизнесмены, получат что-то в Китае. На уровне крупного бизнеса эти иллюзии прошли довольно быстро. Но на уровне политиков и среднего бизнеса, которому всегда нужны деньги, эйфория продолжается до сих пор. Большинство людей находится в рамках какого-то мифического представления о Китае, его истории, логики поведения, и действительно искренне полагают, что, главное, «добежать» до Китая, убедить его в интересности проекта, и китайцы тут же будут инвестировать. К сожалению, такого никогда не было. Не только с Россией, но с любыми странами.

Надо считать не сколько китайцев в России или Казахстане, а сколько составляют капиталы, что они контролируют

Еще надо понимать: Пекин всегда старается играть сразу на трех-четырех досках. Несмотря на все противоречия, он не хочет ругаться с США в экономике, и, по крайней мере в ближайшее время, этого делать не будет, США — основной торговый партнер. У Пекина есть свои интересы в ЦА, которые в известной степени вступают в противоречия с российскими интересами. Китай не удовлетворен тем, что Москва официально не декларирует свою поддержку его позиции по вопросам островов в Южно-Китайском море, так как в России считают, что это внутреннее дело Китая. И в силу всего этого Китай тоже весьма осторожно относится к развитию каких-то новых аспектов взаимоотношений с Россией. Это было заранее понятно, потому что вся история Китая на протяжении последних двух тысяч лет показывает, что он так ведет себя всегда. Почему бы он стал вести себя иначе сейчас — непонятно; страна осталась та же самая, и политическая культура тоже.

— А как вы расцениваете антикитайские заявления Трампа?

— Напомню, что заявлений в адрес КНР за последние полгода было несколько, и они заметно различались между собой. Я не думаю, что в обозримом будущем возможно серьезное политико-экономическое противостояние между двумя странами. Но главный противник для Вашингтона — не Россия, а Китай. В то же время единственная страна, которая может обрушить китайскую экономику, это США. И сейчас, на мой взгляд, США раскачивают ситуацию вокруг него, глядя, как Китай реагирует на те или иные вызовы. Но пока страны настолько зависят друг от друга, настолько связаны экономически, промышленно, инвестиционно, что начинать серьезный конфликт, тем более военного характера, никто не станет. Пока ни одна из сторон не имеет заметного перевеса. Поэтому пока никто не готов пойти на абсолютное обострение.

— Бжезинский в «Великой шахматной доске» говорил, что КНР долго не сможет составить Америке достойной конкуренции. Получается, что и в США, несмотря на упомянутую вами аналитическую инфраструктуру, пропустили его возвышение?

— Те оценки, что давали американские эксперты, были вполне профессиональны. Но политические интересы разных групп в США привели к тому, что американцы просто не среагировали быстро. Китайцы же действуют очень обаятельно, и в США тоже есть как антикитайские настроения, так и прокитайские лоббисты. Это все существует не только в России или Казахстане. Обращу внимание: сейчас, когда ситуация пришла к обострению после прихода Трампа, переналаживание связей началось по частному каналу — Джаред Кушнер, заинтересованный в китайских инвестициях в США, по сути, повлиял на президента, чтобы, если не смягчить его политику, то сделать ее более гибкой. Вообще-то это называется политической коррупцией. Но в любом случае у США есть очень серьезный ресурс, если не обвалить Китай, то усложнить ему жизнь. Во-первых, через изменение валютных режимов — это самое главное. Во-вторых, это реальное перемещение важнейших производств и технологий из КНР на территорию США. Ведь Пекин предполагал, что те американские предприятия, что пришли в Китай, будут очень долго находиться или там, или, по крайней мере, в Азии, где Китай может их контролировать, видеть, как развиваются новые технологии, и даже влиять на них. А оказалось, что политика Трампа по возвращению производств — не пустой звук. И это очень грамотная политика.

— Вы считаете, что это не просто предвыборная декларация, и это может стать серьезным трендом?

— Помяните мои слова — в ближайшее время крупные корпорации, тот же самый Apple, начнут частично переносить предприятия в США. И связано это не только с тем, что Трамп сказал, он, конечно, не может им приказать. Проблема в том, что Китай стал дорогим для производства многих вещей. Во всяком случае, дороже, чем был раньше. Многие страны, например, в Юго-Восточной и Южной Азии, в Южной Америке, могут делать то же, но дешевле. Может быть, пока с несколько худшей логистикой. Это одна, чисто экономическая, причина, по которой часть производств будет уходить с территории КНР. Есть вторая причина. Трамп довольно четко сформулировал преференции, которые компании будут получать за возвращение производств в США. Это не значит, что разобранные китайские заводы будут перемещаться в Америку. Просто новые производства будут открываться на американской территории. И это уже началось.

Конкуренция за Поднебесную

— Возвратимся к Китаю и России. История с «Силой Сибири» выглядит сегодня так, что Россия опять не получила всего, на что рассчитывала.

— Здесь все сложнее. Россия дожала Китай на заключение базового соглашения, сделав очень много усилий. КНР из соображений стратегического партнерства пошла на это. Но, может, не надо было дожимать? Потребности в газе в КНР начинают снижаться, страна переходит с экстенсивной модели экономики на интенсивную, менее энергозатратную. Это было известно, просто не надо было возлагать на этот проект много надежд. Я, кстати, думаю, что проект пойдет, но значительно медленнее и не в тех масштабах, как предполагалось. И — урок — Китай всегда действует так, чтобы ни одна страна не считала себя главной хоть в чем-то. Например, развивая газовые контракты с Россией, он активно сотрудничал в том же направлении с Туркменией. Пекин всегда создает конкуренцию за сотрудничество с собой.

— От российских энергетиков я слышал, что КНР и Япония активно работают над изучением потенциала разработки газогидратов. На примере сланцевой революции видно: альтернативные энергоносители, которые не принимали всерьез, могут выскочить как черт из табакерки и перекособочить мировой рынок.

— Китай вообще стал в развитии энергетических вопросов намного мудрее. Это началось после кризиса 2008 года. Он активно работает над изучением газогидратов и любых новых источников энергии. Но не только. Он вышел на первое место в мире по использованию солнечной энергии. Стал более активно покупать газовые и нефтяные месторождения: идут активные переговоры с Австралией, Индонезией, Канадой. Я не исключаю, что однажды, не будучи членом ОПЕК, он сможет активно влиять на цены на энергоносители.

Возвращаясь к нашему первому вопросу, про «Пояс и путь» — один из пунктов этого проекта с китайской стороны можно сформулировать так: «приходить в страну и получать ее ресурсы».

— Но он и так получает: я летом ездил по Восточной Сибири и видел вереницы эшелонов с лесом. Спрашиваю местных — куда везут? В Китай, куда же?

— Показательный вопрос. Официально в России запрещено экспортировать лес-кругляк. Но существовала проблема: обработка была дороже, чем в КНР. Сейчас стало наоборот, за счет изменения индекса цен между юанем, долларом и рублем. Но есть другая, более важная проблема. Россия настолько нацелена на продажу ресурсов вовне, что внутреннее производство, рынок не развиваются. Эта проблема, как ни странно, постепенно преодолевается. Но очень медленно, нет драйверов роста. Какие могут быть драйверы для переселения больших масс населения из центральной России в Восточную Сибирь?

Об империи и коррупции

— Вопрос, который косвенно имеет отношение ко всем нашим темам: что с борьбой с коррупцией в КНР сегодня?

— С коррупцией Китай борется очень активно на самых разных уровнях. Это не пропаганда. Снимают и сажают не только первых секретарей горкомов. Могут снять поголовно всю верхушку управы, муниципальной или провинциальной, и ставят новых. И это дает эффект, народ действительно видит и верит, что власть борется, и, самое главное, разбивает связку между коррумпированными чиновниками и предпринимателями.

Была непонятная история с бывшим генсеком ЦК КПК Ху Цзиньтао: именно в его бытность расцвела коррупция, семейственность. Так вот, он просто канул в небытие. Со всей семьей и кланом. Вот это правильный подход: вывести из системы не одного человека, а всю коррумпированную систему. Если губернаторы в России воруют, причем в больших количествах, значит, что-то не так с самой системой. Это относится и к другим постсоветским странам, проблема которых в том, что они приходят к очень странной структуре правления, по сути, кланово-авторитарной. Когда небольшая группа людей захватывает власть и ресурсы и управляет ими как своей собственностью. Психологически они не могут не понимать, что это государственная, народная собственность. Это еще постсоветский синдром.

Воспроизведена система, в которой нет, в частности, экономической дискуссии, обсуждения экономического курса. А без этого не могут честно работать и экспертные центры. Как ни странно, Китай, коммунистическая страна, азиатская, с клановой традицией, смог во многом это преодолеть. Си Цзиньпин еще в 2013 году на съезде КПК заявил, что нынешняя коррупционная ситуация угрожает не только компартии, но устойчивости всей страны. Очень честное и жесткое признание. Пока в той или иной стране с такими же проблемами подобных движений нет, не будет и экономических подвижек. Один пример: в Китае, «незыблемой скале государственности», немало примеров, когда предприниматели выигрывают суды у госструктур. По закону, а не по понятиям. Потому что в КНР все понимают: игры в империю — это очень хорошо, пока не начнет заваливаться экономика.

Не того боимся

— Вернемся к нашим делам. Проект автодороги «Западный Китай — Западная Европа» — в Казахстане порой слышно удивление, что дорога уперлась в границу с РФ, где ничего в этом плане не делается. Значит, Казахстан лишается перспективы получать отдачу от транзитного потенциала, от экспорта товаров из КНР в Европу. Порой говорят: «Мы же союзники по евразийской интеграции, вроде, так союзники не поступают».

— Во-первых, КНР к ЕАЭС отношения не имеет. Во-вторых, Казахстану выгодно выступать в качестве моста для транзита китайских транзитов в ЕС, и, может быть, Астану такая позиция вполне устраивает. Россию такая позиция не устраивает. У нее есть планы, которые порой не очень четко реализуются, но сами по себе они верны: добиться не просто импортозамещения, ибо это догоняющая модель, а развивать свое производство. А о каком развитии может идти речь, если Россия будет выступать в качестве транзитера, соответственно, потребителя китайских товаров? Кроме того, жить за счет транзитных перевозок — потенциально опасное дело. Вспомним пример Панамы. России КНР тоже предлагала профинансировать модернизацию Транссиба и транспортировать по нему свои товары. Но не очень понятно, что хочет Пекин взамен? Если речь идет о том, что мы, по сути, отдаем часть дороги КНР в концессию, то это чисто колониальная схема. Что касается Казахстана, страны богатой ресурсами и с хорошим уровнем образования, то использование своей территории для китайских дорог — это же не единственный и не главный источник прибыли?

— В последние годы в Казахстане говорят и об индустриальном развитии, но традиционно в стратегических документах, начиная со «Стратегии-2030», транзитный потенциал шел за природными ресурсами в числе приоритетов.

— Этот потенциал сам по себе неплох, если он составляет не очень большую часть в экономике в целом. Нет ничего хуже, чем просто эксплуатировать природный потенциал — географическое расположение или природные ресурсы. Это то, на чем в последние годы очень обожглась Россия. Главное — создавать производства на территории страны. Это и запускает рост интеллектуального и технического уровня нации. У Казахстана есть возможность успешно работать на китайском продовольственном рынке, учитывая его природные условия. Как и на японском. И хорошо зарабатывать. Вот в Казахстане открыто немало современных университетов, от супертехнологических до классических. Куда пойдут работать их выпускники? В обслуживание нефтепромыслов и железной дороги?

— А как вам вообще идея перетянуть большой кусок грузов с морского пути на внутриконтинентальные? Она не нова, впервые ее в Алматы обсуждали еще в середине 1990‑х. Я тогда спросил знакомого дипломата из Египта: не боитесь потерять часть транзита через Суэц? Он ответил: «Нет. Проанализируйте структуру грузопотоков, скоропортящихся товаров там очень немного, значит, небольшой выигрыш во времени, что дает сухопутный путь, не принципиален».

— Он смотрел просто в суть проблемы. Во-первых, есть структура поставок с Дальнего Востока на Запад и наоборот. Поезд и обратно не должен идти порожняком. А что и сколько поставляют в КНР Россия, Казахстан, ЕС? Есть второй момент. Мы опять же возвращаемся к тому, с чего начали. Главным инвестором в этом проекте может быть только Пекин. Мы в рамках европейского мышления традиционно анализируем идеи и проекты с точки зрения себестоимости. А Китай еще и с учетом их стратегической важности. Смотрите: если КНР заплатит за создание внутриконтинентальной транспортной инфраструктуры, это значит, что он будет контролировать самую важную вещь XXI века — логистику. Производство в стране уже дорогое, и главное, что можно сделать, это удешевить доставку.

— Второй канал на Суэце, тем не менее, египтяне сделали… А как в Китае может быть оценена идея создать в Астане международный финансовый центр?

— Зачем Китаю еще один финансовый центр, который располагается не на его территории и который он не может контролировать? Более того, финансовый центр хорош тогда, когда страна располагает своей свободно-конвертируемой или резервной валютой — Китай сам себя рассматривает именно в качестве такого центра, и эта тенденция будет нарастать. Но может не стоит обязательно смотреть на то, «что скажет Китай», а развиваться самостоятельно, исходя из собственных интересов?

— Всем известно, что общество и в Казахстане, и в России в большой мере живет в формате китаефобии. Но КНР богатеет, народ живет все лучше. Захотят ли нынешние китайцы «колонизовать» Читу или Кызылорду? Может быть, китайский прогресс уже ответил на все эти наши страхи?

— Вы абсолютно правы. Ведь мы в последние десятилетия не увидели большого китайского внешнего переселения, которого многие, и я тоже в том числе, ожидали. Выяснилось, что китайцы не хотят ехать и осваивать совсем уж неосвоенные или плохо освоенные территории. И, да, это было связано с тем, что рост доходов внутри страны шел быстрее, чем даже планировалось. Мы получили китайскую челночную миграцию: приезжали, продавали товар, уезжали. Ни поселений, ни семей в массовом масштабе не создавали.

— Может, в России с рынков их вытеснили кавказцы и среднеазиаты?

— Нет, это вторично. Ведь исторически Китай не заселял новые территории. В мире китайцев за пределами КНР проживает не так уж и много по отношению ко всей численности: по разным методикам оценки 50–100 миллионов, включая потомков тех, кто переселился века назад. Китай переподчинял себе экономику соседей. Присылал свою администрацию, как сейчас присылает своих специалистов. Предлагал изучать язык и культуру, как и сейчас. Связано это с тем, что, на мой взгляд, Китай никогда не стремился особо раздражать местное население.

— А как же Тибет? Или военное противостояние с продвигающейся на Восток Россией в XVII веке?

— С Тибетом — совсем другая и одновременно очень похожая история. Китай не завоевывал Тибет, это была сложная система договоров и «обмена защитами»: императорский Китай предоставлял военную защиту, а тибетцы — духовную. Китай присылал свою администрацию среднего уровня, снабжал продовольствием, деньгами и товарами. И даже духовным лидерам выплачивал зарплату — так было в древности, на протяжении всего XX века, так есть и сейчас. Китай вообще умеет втягивать в свою культурно-административную сферу территории, формально не завоевывая их. Более того, местное население даже начинало жить лучше благодаря новым технологиям управления и финансовым вливаниям, но теряло независимость. Это происходило не только по северным границам, но и со многими южными территориями. С Дальним Востоком России XVII-XVIII веков ситуация особенная: из-за неопределенности границ Китай рассматривал эти территории как свои. Но Китай не ставит целью хоть каким-то образом административно переподчинить себе хоть какую-то новую территорию, его значительно больше интересует присутствие в экономике страны.

— Что будет с проблемой Тайваня?

— С 1949‑го Пекин методично объясняет всему миру, что Тайвань — китайская территория. И все к этому привыкли. При этом КНР ни разу не пыталась захватить его силой, потому что понимает, что мировая реакция будет настолько негативной, что результат будет несопоставим с политическими затратами. КНР очень внимательно следит за мировой реакцией на крымские события и делает для себя выводы.

Фобии в отношении КНР были и есть в наших странах, но они «не о том». Реальные угрозы — это гигантская экономика рядом с нашей, с некогда более дешевым производством за счет массовости, новых технологий. Это не дает вам конкурировать. Вот в этом проблема, которую многие не рассчитали. Надо считать не сколько китайцев в России или Казахстане, а сколько составляют капиталы, что они контролируют.

Средний класс в КНР оценивается в 270 миллионов. Это люди, которые колонизировать никого не поедут, они хотят комфортной жизни, образования, магазинов. Например, латвийские коллеги мне жаловались, что китайцы мало едут в Ригу, объясняя это тем, что там мало дорогих фирменных бутиков, это один из пунктов туризма. Москва их в этом плане устраивает, а Рига нет! Китайцы изменились, мы имеем дело с другими китайцами. Даже 10 лет назад они были иными, не говоря о столетии.

— Однако многие китаеведы, в том числе и вы, говорят о прочной вековой преемственности в китайской культуре, в том числе политической. В ментальности, поведении.

— Безусловно, традиции политической культуры Китая нельзя недооценивать, и анализ надо начинать с прекрасного знания истории Китая. Но надо оценивать и то, что мир вокруг Китая меняется, и КНР делает свои методы работы все более гибкими, а порою и завуалированными. С Китаем никогда нельзя примитивизировать ситуацию. Проблема в том, что многие эксперты смотрят на Китай по-старому. Есть обыденное сознание, которое всегда чего-то боится. С другой стороны, много ли в нашем информационном пространстве профессиональных книг о Китае? Очень мало. Это следствие того, что сегодня политология и международные отношения зачастую заменяют собой китаеведение.

— Как и историческую науку!

— Поэтому надо готовить специалистов, публиковать грамотные книги и статьи. Готовиться к тому Китаю, который будет.

Статьи по теме:
Экономика и финансы

Сказка о неразменном тенге

В Казахстане растет спрос на кредитные карты через пять лет после начала их массового выпуска

Казахстанский бизнес

Спортивный азарт

Букмекерские конторы в РК предлагают удалить от клиентов

Тема недели

Якоря и планктон

Львиную долю капзатрат аккумулируют крупные индустриальные проекты: по итогам 2016 года на 10 из 127 проектов пришлось 80%

Казахстан

Модернизация или советизация?

На наших глазах складывается пропагандистское общение: обращаются не к личности собеседника, а к обобщенному образу аудитории