И вместе им сойтись

Оптимальная роль Национальной палаты предпринимателей — экспертный орган, стимулирующий выработку совместных сбалансированных решений

Жаннат Ертлесова
Жаннат Ертлесова

Оценка деятельности Национальной палаты предпринимателей (НПП) во многом основывается на ожиданиях и первых — всегда довольно противоречивых — результатах. Однако чтобы дать взвешенный анализ стартовавшей недавно организации, мало руководствоваться ожиданиями и первичными итогами. Необходимо понять, как соотносятся заявленные цели и задачи с методикой работы организации, качеством отлаживаемых в ней процессов.

Раскрыть этот аспект работы НПП изнутри мы пытаемся в интервью с одним из самых ярких и заметных представителей палаты — Жаннат Ертлесовой. Известная как президент Ассоциации экономистов Казахстана, председатель Республиканского общественного антимонопольного комитета, председатель управляющего совета Ассоциации налогоплательщиков Казахстана и председатель совета директоров Национального аналитического центра при правительстве РК, с сентября прошлого года она занимает пост заместителя председателя правления НПП.

Г-жа Ертлесова — опытный управленец с богатым опытом работы в правительстве, администрации президента, частном бизнесе и общественных организациях. Проблематика, которой она занимается в НПП,— вопросы, связанные с налогами, тарифами и конкуренцией.

Жаннат Ертлесова далека от победных реляций, она признает объективные проблемы, одновременно пытаясь объяснить их природу и дать представление о том, как они будут решаться. В том, что решение есть и оно может быть эффективным для всех участников процесса, она не сомневается. «Вместе двигаться вперед» — эта связка проходит рефреном через всю беседу.

Министерство бизнеса

— Жаннат Джургалиевна, почему необходимо было создать такую организацию, как НПП, именно на текущем этапе развития экономики страны?

— Казахстан первым среди стран постсоветского пространства примерно восемь лет назад ввел следующую практику: при каждом министерстве существуют экспертные советы, куда входят представители ассоциаций и независимые эксперты, с которыми министерства обязаны обсуждать законопроекты и ключевые нормативно-правовые акты. Насколько я знаю, такой практики, установленной на законодательном уровне, нигде на постсоветском пространстве до сих пор нет. В свое время это было нашим прорывом.

Однако ассоциации, откуда делегируются одни из главных участников экспертных советов, могут быть разными по своим размерам и лоббистским качествам: более крупными и сильными или, напротив, маленькими и слабыми, разобщенными. И в какой-то момент министерства стали часто сообщать, что ассоциации имеют полярные мнения по ключевым вопросам. И министерства использовали эти внутренние противоречия бизнеса себе во благо, осаживали предпринимателей: мол, вы сначала между собой разберитесь, а потом нам советуйте. После чего, ссылаясь на несогласованность со стороны бизнеса, проводили свои решения. На каком-то этапе развития этой системы у руководства страны возникла идея создать такую палату, которая позволит бизнесу выступать единой платформой. Тем более опыт успешной работы подобных палат мы видим за рубежом.

Другое дело, что сегодня мы сталкиваемся с проблемами, которые не удалось предвидеть на стадии создания закона о Нацпалате. Надо честно признать, что пока непонятно, как в рамках Национальной палаты вырабатывать согласованное мнение. Ведь прежние ассоциации остались такими, какими были, многие из них аккредитовались при НПП. Но, я полагаю, выработка такого механизма — это вопрос времени. И мы уже сейчас нащупываем его.

Возвращаясь к вашему вопросу, я бы стала увязывать создание НПП не столько с этапом в экономическом развитии страны, сколько с определенным периодом в развитии казахстанского бизнеса, его ассоциаций, а также сотрудничества бизнеса с госорганами.

— НПП неформально называют и «министерством бизнеса», и «слуховым аппаратом правительства». Какое из определений точнее? Если представлять правительство схематически, куда пространственно можно поместить НПП? Какие черты объединяют палату и госорган?

— При такой постановке вопроса я бы назвала палату министерством бизнеса. Но собственно бизнес — он же во всех министерствах представлен. В Минсельхозе работают с аграрным бизнесом, в Мининдустрии и новых технологий — с индустриальным. Поэтому получается, что НПП занимается всем, поскольку любой законопроект и нормативно-правовой акт должен пройти рассмотрение в Национальной палате.

Куда пространственно поместить НПП? Дело в том, что у палаты много направлений работы. То направление, что курирую я, больше подходит под Министерство экономики. В рамках своей деятельности и функциональных обязанностей в НПП мне больше приходится заниматься координацией и выработкой каких-то согласованных позиций, при этом не забывая об общем экономическом развитии страны. Потому что, когда мы говорим про деловой климат и условия ведения бизнеса, нужно понимать, что этот климат зависит от миллиона факторов. Начиная от конкретных административных барьеров, заканчивая высоким уровнем коррупции в стране.

С госорганами палату объединяет то, что при работе с законопроектами мы и наши оппоненты не всегда находим общую позицию. Может быть, такого единства и не должно быть. Знаете, моя жизненная позиция, которой я придерживалась и когда на госслужбе работала, и когда в бизнесе, и сейчас в Национальной палате: криком можно добиться очень мало. Мой приоритет — пытаться найти точки соприкосновения. Противоречия ведь бывают и между госорганами, между госорганами и бизнесом, между разными сферами бизнеса. Да, нужно искать компромисс, но это не означает, что надо всегда соглашаться. Часто в правительство и парламент попадают законопроекты и нормативно-правовые акты, по которым остается масса вопросов. Тем не менее нужно двигаться вперед, даже когда до согласия далеко.

— Отраслевые ассоциации по отдельности слабее, чем большой единый орган. Но не лишает ли их самостоятельности участие в крупной структуре?

— Наверное, в какой-то степени они самостоятельности лишаются. Попробую описать ситуацию на примере Ассоциации финансистов Казахстана. Это большая организация, за двадцатилетие своей деятельности заработавшая огромное доверие и получившая внушительный опыт. После аккредитации АФК в НПП мы подписали меморандум о том, что все вопросы, связанные с взаимодействием с Национальным банком, решает сама Ассоциация финансистов, ставя нас в известность о содержании вопроса и решениях. При этом я, например, вхожу в состав комитета по финансам нашего президиума и нахожусь в курсе этих вопросов. А то, что связано со взаимодействием членов АФК с правительством и министерствами — Минэкономики и Минфином — это мы решаем с платформы НПП. В Ассоциации налогоплательщиков мы также не чувствуем никакого ущемления и притеснения. Но есть и такие ассоциации, которые считают, что они часть своей самостоятельности потеряли. И сейчас мы ищем варианты, чтобы у них это ощущение исчезло.

— Насколько серьезны «природные» противоречия между представителями разных отраслей, бизнесами разных размеров? И для какого количества субъектов предпринимательства компромиссные решения могут быть эффективными?

— Противоречия действительно существуют. Как пример могу привести проблемы, связанные с деятельностью естественных монополий. Субъекты естественных монополий жалуются на то, что у них низкие тарифы, что деятельность регуляторов непрозрачна. Потребители услуг естественных монополий, бизнесмены — участники нашей палаты — жалуются на то, что тарифы очень высоки, что деятельность естественных монополий непрозрачна. И опять же на то, что непонятно, как эти тарифы устанавливают и контролируют госорганы. А те (Агентство по регулированию естественных монополий — АРЕМ; Агентство по защите конкуренции — АЗК) в свою очередь жалуются на бизнес, который не показывает свою бухгалтерию, завышает издержки и так далее. Я часто провожу заседания рабочих групп, когда приходят по 50–60 человек, и все они друг друга ругают.

Однако природа данной проблемы понятна, ясно и как двигаться вперед. И сами регуляторы не настолько прозрачны, как, например, в странах ОЭСР, и тарифы тоже непрозрачно устанавливаются. Поэтому, как говорит наш президент, не надо ничего придумывать, надо брать лучшие стандарты развитых стран и внедрять у нас. Поэтому мы в НПП изучаем стандарты ОЭСР и пытаемся адаптировать их.

Если говорить об эффективных компромиссных решениях, то здесь логика тоже проста: во всех развитых странах приоритет отдается малому и среднему бизнесу, поскольку крупный сам себе дорогу пробьет. Но бывают разные мнения. Мы спорим с Налоговым комитетом по разным новшествам, которые они предлагают. Например, внедрить счета-фактуры по НДС, которые выгодны только для крупного бизнеса. Такое есть только в одной стране мира — Азербайджане. Тем не менее настойчиво в течение двух лет Налоговый комитет пытается норму внедрить. Мы сопротивляемся и будем сопротивляться и дальше.

Палата общих решений

— Вы курируете анализ концепций и проектов различных законодательно-правовых актов в сфере налогов и конкуренции. Насколько необходим оказывается такой анализ со стороны палаты в действительности? Чем плоха экспертиза нормативно-правовых актов (НПА), которая существует в министерствах, в мажилисе?

— Я уже говорила, что меня с молодости привлекали проблемы, решение которых связано с поиском баланса. И, работая в Нацпалате, удается не только развивать эти навыки, но и узнавать много нового на, казалось бы, знакомую тему. Оказывается, во всех развитых странах в советах директоров аналогов наших АЗК и АРЕМ существуют коллегиальные органы вроде наблюдательных советов, где большинство занимают бизнесмены или ученые. То есть люди, которые объективно могут судить о ситуации. У нас же ни в АРЕМ, ни в АЗК ни одного представителя бизнеса нет. Этот вопрос мы пытаемся продавить полгода. И, что приятно, АРЕМ официально согласилось включить представителей Нацпалаты в свою наблюдательную структуру.

Еще одна большая проблема, которая относится ко всем большим госорганам, в том числе и регуляторам: проверки субъектов бизнеса, которые они осуществляют, абсолютно непрозрачны. Не прописано, какие документы смотрят проверяющие, не прописано, как может субъект бизнеса или его представитель участвовать в апелляционной комиссии и других органах.

Нельзя сказать, что экспертиза НПА в госорганах плохая. Она хорошая, но хорошая для госорганов. Если бы мы работали в каком-либо министерстве — наверное, мы бы защищали интересы этого министерства. Но когда сидишь в каком-то министерстве — кажется, что интересы бизнеса отходят на второй план. Не то чтобы мы улучшили экспертизу, мы пытаемся сделать ее более сбалансированной. Потому что, как я каждый раз с удовольствием напоминаю госслужащим, зарплату они получают от налогоплательщиков.

— Все ли проекты НПА, с которыми вам приходится сталкиваться, плохо согласованы с интересами предпринимательской среды? Почему сложилась ситуация, когда без экспертизы НПП концепции, программы и отдельные проекты законов оказываются очень «сырыми»?

— Нельзя сказать, что госорганы делают что-то вредительское для предпринимательской среды. Вопрос участия НПП в экспертизе НПА в том, чтобы возникали на выходе рациональные решения.

Взгляните на картину: зарплаты в квазигосударственном секторе, нацкомпаниях достаточно высокие — выше, чем в частном бизнесе, тем более в госорганах. Все понимают, что это большой отрыв. Такой же большой, как доля госкомпаний в экономике. Но когда наши чиновники создают госкомпанию, они это делают с твердой убежденностью, что защищают родину от нашествия плохих капиталистов. На самом деле примеров впечатляющего развития стран, в экономике которых подавляющая роль государства, нет. Но уверенность в необходимости большого числа госкомпаний проникает в законы. НПП отстаивает интересы частного бизнеса, борется за пространство для него. Так появляется хоть какой-то баланс.

— Каков условный алгоритм приведения законопроекта в соответствие с интересами бизнеса? Сколько на это требуется времени максимум-минимум?

— Поскольку у нас в Национальной палате трудно найти экспертов по всем сферам, нельзя сказать, что мы моментально ухватываем суть проблемы и выбираем вариант решения. Поэтому у нас есть единственный способ выработать согласованное, сбалансированное решение, которое и в горизонте пяти лет не потеряет актуальности: проводить совещания. Я, да и все мои коллеги, проводим в день по три-четыре совещания, чтобы выработать такие консолидированные решения. Конечно, многое зависит от самого бизнеса — насколько упорно он добивается решения его проблемы. У него есть возможность общаться с представителями центрального аппарата госорганов, сейчас есть возможность связаться онлайн с регионами — с региональными палатами.

По времени эта процедура, как правило, длительная, поскольку и вопросы, как правило, сложные. Периодически бизнес пытается решить проблему быстро — скажем, налог какой-то отменить. Но ведь это непросто. Макроэкономическая политика в одночасье не меняется, после сиюминутного обсуждения ставить под вопрос доходы бюджета никто не будет. Конечно, и с нашей стороны блокировать какую-то правительственную инициативу можно очень быстро. Но цель НПП не в том, чтобы, используя свои полномочия, кричать и отказывать. Важно понять, как двигаться вперед. Я всегда говорю коллегам и собеседникам, что для верного движения нужно понять, где мы сейчас находимся и в каком состоянии, выбрать цель — к примеру, стандарты ОЭСР — и наметить поэтапное движение к этим стандартам.

— Есть ли у НПП неформальный рейтинг министерств по уровню гибкости и оперативности взаимодействия с палатой? Какие госорганы выпускают документы качественнее, а если необходимо, дорабатывают их оперативнее?

— Не могу сказать про какой-либо рейтинг. Мое мнение таково: к сожалению, все зависит от личности руководителя госоргана. Есть такие бодрые главы министерств и агентств, которые сами первыми идут на контакт, стараясь найти вместе с Национальной палатой согласованное решение. Но есть и другие — кто не идет на общение ни в какую. И я, в своем солидном возрасте, по восемь писем им пишу, но и после этого не получается установить контакт. Тогда мы стараемся через других, еще больших руководителей, двигаться вперед. Большинство все-таки настроено к Национальной палате позитивно, поскольку нас поддерживают президент и премьер.

Как ни странно, многое в работе наших госорганов зависит от нас самих, от нашей бодрости. В общем, мы все еще нащупываем, как идти вперед. Хотя Нацпалата предпринимателей — солидный орган, мы еще сами находимся на этапе становления. Нельзя сказать, что нас кто-то беззаветно любит, но и говорить, что кто-то нам ставит палки в колеса, тоже несправедливо. Мы сами должны понять, какой формат сотрудничества с госорганами избирать. Буквально сегодня была встреча с представителями одного из ведомств. Говорят: «Мы сами этих стандартов ОЭСР не видели, вы нам их принесите, покажите». Но у меня тарифами тоже занимаются два человека. Вот мы и стараемся привлечь специалистов с железной дороги — КТЖ, энергетиков из «Самрук-Энерго», KEGOC и других специалистов. Тогда я начинаю проводить целые семинары, на которых специалисты делятся информацией и узнают, как работают с тарифами в других странах. Получается, что наша основная функция — свести всех вместе. И вообще я вижу будущее НПП только в совместной работе со всеми. Любой специалист сегодня согласится, что в стране не хватает качественной статистики и аналитики. Над этим нужно трудиться совместно.

— Мы сегодня много говорили о проблемах НПП, а успехи у организации есть?

— Конечно, у нас есть и успехи. Мы смогли очень много инициатив отстоять. Например, впервые мы смогли договориться с правительством, что нужно улучшать систему возврата НДС. Потому что это одна из самых коррупциоемких лакун. Бизнесмены жалуются, что годами не могут получить возврата законных сумм. Мы провели примерно 12 заседаний рабочей группы. Договорились об изменении правил, изменении законодательства. Начали двигаться вперед. Конечно, остается еще масса «тяжелых вопросов», но опыт успешных решений позволяет верить, что мы победим!

Статьи по теме:
Спецвыпуск

Бремя управлять деньгами

Замедление экономики разводит все дальше банки и реальный сектор

Бизнес и финансы

Номер с дворецким

Карта столичных гостиниц пополнилась новым объектом

Тема недели

От чуда на Хангане — к чуду на Ишиме

Как корейский опыт повышения производительности может пригодиться Казахстану?

Тема недели

Доктор Производительность

Рост производительности труда — главная цель, вокруг которой можно было бы построить программу роста национальной экономики